Рейтинг@Mail.ru

Сотворение или эволюция?

Здесь рождаются истинные Склифасовские

Модератор: BarS

Правила форума
В этом форуме запрещена любая не согласованная коммерческая реклама/раскрутка. Наказание - удаление учётной записи и/или сообщений.

Сотворение или эволюция?

Сообщение BarS » 25 апр 2010, 19:14

Здесь продолжается бесконечная как сама эволюция дискуссия о реальности оной.

P.S. Тема переименована по просьбе Sedrah
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Креационизм

Сообщение Sedrah » 25 апр 2010, 20:12

Проблема: миллионы и миллиарды звезд расположены на расстоянии миллионов и миллиардов световых лет от нас. Чтобы звездный свет достиг Земли, требуются миллионы лет. Но как это возможно во Вселенной, которой согласно Библии, всего лишь несколько тысяч лет? Для многих этот факт является преткновением, мешающим принять простую Библейскую историю сотворения. Но книга Бытия является исторически важной для понимания Евангелия. Это важная проблема.
Неподходящий ответ
Некоторые верующие говорят, что Бог создал свет «в пути». Но свет далеких звезд несет в себе важную информацию о вращающихся галактиках и взрывающихся звездах. Если информация не покидала поверхности звезды, а была сотворена «в пути следования», это значит, что в молодой Вселенной все, чему приписывается более 6000 тысяч световых лет, - это ложное световое шоу, а сами события никогда не имели места. Это означало бы, что Бог истины сотворил совершенно ненужную и ложную историю. Такое предположение не отличается от досадного предположения времен Дарвина о том, что Бог создал окаменелости останков животных в горных породах.
Правильный подход
Когда мне задавали вопрос об этом парадоксе, я часто, прежде чем выдвигать возможные версии, говорил о том, как мы предстанем перед Богом. Меньше всего мне хотелось бы сказать Ему: «Господи, я не верил в правдивость Твоего Слова о молодом творении, потому что я, обладая ограниченными познаниями, не мог представить себе: как Ты мог создать Вселенную такой огромной и такой относительно молодой». Сказать, что это «невозможно», в свете современных достижений физики будет наивным. Интуиция говорит, что изменение времени или длины объекта в зависимости от скорости передвижения тоже «невозможно». А также «невозможно», чтобы одна частица могла влиять на другую частицу на другом конце Вселенной. Однако эксперименты в области квантовой механики и теории относительности демонстрируют реальность подобных эффектов.
У «староземельцев» те же проблемы
Важно помнить о том, что горячо любимая «староземельцами» теория Большого взрыва тоже имеет проблему в лице звездного света. Во Вселенной наблюдаются места, температура которых одинакова, но они настолько удалены друг от друга, что энергия, движущаяся со скоростью света, не успеет преодолеть расстояние и уравновесить температуру. Так что, несмотря на то, что модель Большого взрыва допускает возраст в миллиарды лет, им необходимо еще больше миллиардов лет. Теоретики Большого взрыва выдвигали различные экзотические идеи для разрешения этой проблемы: об изменении физических законов или о том, что скорость расширения Вселенной после взрыва превышала скорость света. Так что вряд ли они могут упрекнуть креационистов, которые, аналогично им, предлагают сложные пути разрешения данной проблемы.
Ранние предположения
Несколько лет назад мы сообщали о доказательствах того, что скорость света (с) не всегда была постоянной. Это еще не полностью отброшенная идея. Большинство известных нам физиков-креационистов, хотя и хотели бы признать факт замедления скорости света, говорят об огромных физических проблемах у этой идеи. Изменение абсолютной величины (с) влечет за собой целый ряд изменений в физике, некоторые из которых должны сказаться и на свете, излучаемом далекими звездами. Эти проблемы не разрешены до сих пор.
Растяжение во времени
Прорывом стала работа физика-креациониста Рассела Хамфриса «Звездный свет и время», изданная в 1994 году. Эта книга до сих пор производит эффект вззорвавшейся бомбы. Хамфрис напоминает читателям об известной и експериментально подтвержденной теории относительности, а в частности, об относительности времени. К примеру, стрелка часов движется с разной скоростью в гравитационных полях разной силы. Мы с вами знаем, что Бог при сотворении растянул или «простер» небеса, что открывает дверь к различным эффектам гравитации (а значит, и времени). Вся Вселенная могла быть создана около 6000 тысяч лет назад за 6 дней, по земным часам, в то время как у света от далеких звезд было достаточно времени (по «галактическим» часам), чтобы достичь Земли.
Хамфрис призвал других ученых к развитию этой идеи. Его совету последовал доктор Джон Хартнетт, известный спикер-креационист в своей работе «Звездный свет, Время и Новая Физика». При поддержке Университета Западной Австралии, доктор Хартнетт участвует в исследовании того, что он называет «выдуманные факторы» в теории Большого взрыва. Речь идет о таинственных формах материи и энергии (называемых «темной материей» и «темной энергией»). Их существование не было замечено напрямую, но предполагается с целью объяснения некоторых непонятных фактов вращения галактик и расширения Вселенной, а также для разрешения ряда проблем Большого взрыва. В истории физики были случаи, когда предлагались новые, странные на первый взгляд, идеи (например, существование еще одной планеты, скрытой за Солнцем), чтобы оправдать наблюдения, не вписывающиеся в законы физики. Для этого нужны были новые открытия. Таким открытием стала общая теория относительности, которая не дискредитировала, а дополнила закон притяжения Ньютона. Новой физикой в названии книги Хартнетта является расширенная версия теории относительности, изложенная покойным израильским космологом Моше Кармели. Хартнетт показывает, как точно результаты наблюдений отвечают космологическим идеям Кармели, без необходимости в «темной материи» или «темной энергии», и серьезно подрывают теорию БВ (Большого взрыва).
Но это еще не все
Но это только начало удивительных последствий этой революционной книги. Хартнетт ссылается на недавно полученные результаты наблюдений, которые приводят к неожиданному выводу о том, что Вселенная имеет центр, и наша галактика расположена недалеко от него. Если вписать «галактоцентричную» Вселенную в уравнения Кармели, и добавить то, что Бог «простер небеса» во время сотворения (теоретики БВ вряд ли могут розразить, так как они называют это «космической инфляцией»), получится изумительный результат, а именно: встроенные эффекты гравитационного растягивания времени, так что:
а) Адам увидел бы свет тех же далеких звезд, которые видим мы, уже на шестой день творения.
б) Свет даже самого далекого квазара, расположенного на расстоянии миллиардов световых лет от Земли, достиг бы нас в молодой Вселенной через 6-10 тысяч лет со дня Сотворения.
Заметьте, это не попытка выдать желаемое за действительное, и не математические расчеты, подогнанные под результат – это научно-аргументированный ход мыслей:
1) Космология Кармели изумительно вписывается в полученные результаты наблюдений, которые были настолько непонятными, что для их объяснения были придуманы несуществующие факторы (в которых сейчас нет никакой необходимости).
2) Результаты наблюдений указывают на то, что мы живем в галактоцентричной Вселенной.
3) Соединение пунктов 1 и 2 с математической точки зрения подтверждает, что первоначальное быстрое «простирание» небес неминуемо и полностью убирает для Библейского Сотворения проблему света от далеких звезд.
Предостережение
Джон Хартнетт согласен с тем, что только Библия может дать нам абсолютную уверенность. Предположения существуют для того, чтобы их опровергали или изучали. Возможно, со временем понадобится новая физика для решения нових головоломок или несоответствий. Но, по крайней мере, книга Джона показывает ошибочность бытующего мнения о том, что наука дискредитировала библейскую историю недавнего сотворения.
Sedrah
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 17:28
Откуда: Николаев
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Sedrah » 25 апр 2010, 21:10

Поясняю по свойски. Ни для кого не секрет, что в различных гравитационных условиях меняются характеристики времени, например, стрелка часов идет быстрее или медленнее. Также ни для кого не секрет, что в космосе существуют области повышенной гравитации, так называемые "черные дыры". Логично было бы предположить, что также существуют и области пониженной гравитации. Свет от далеких звезд, проходя через эти области, может невероятно увеличивать свою скорость, так как время в этих областях протекает намного быстрее и пока по земным часам проходит, например, чаc, в этих районах Вселенной проходят миллионы лет. И это реально. Бог управляет временем и это наглядно показано в Библии, книга "Откровение", когда апостол Иоанн из конца I века переносится в наши времена и даже на Суд и не просто созерцает, а находится там, с ним общаются участники Суда и он отвечает им. По нашим земным часам Суд еще не настал и Второе пришествие тоже, но Иоанн описывает их с поражающими подробностями. Не спеши с комментариями, почитай "Откровение" в Новом Завете.
Sedrah
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 17:28
Откуда: Николаев
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 25 апр 2010, 21:17

Sedrah писал(а):ни для кого не секрет, что в космосе существуют области повышенной гравитации, так называемые "черные дыры". Логично было бы предположить, что также существуют и области пониженной гравитации.

Логично? Совсем не логично: нет никакой уверенности пока, что тёмная материя (с гравитационным отталкиванием) действительно существует. Просто тако сказать "логично предположить" есть абсолютное невежество. И да, ещё ни разу не отмечалось ускорения течения времени, только замедление.
Sedrah писал(а):ни для кого не секрет, что в космосе существуют области повышенной гравитации, так называемые "черные дыры". Логично было бы предположить, что также существуют и области пониженной гравитации.

Логично? Совсем не логично: нет никакой уверенности пока, что тёмная материя (с гравитационным отталкиванием) действительно существует. Просто тако сказать "логично предположить" есть абсолютное невежество. И да, ещё ни разу не отмечалось ускорения течения времени, только замедление.
Sedrah писал(а):Бог управляет временем и это наглядно показано в Библии, книга "Откровение", когда апостол Иоанн из конца I века переносится в наши времена и даже на Суд и не просто созерцает, а находится там, с ним общаются участники Суда и он отвечает им. По нашим земным часам Суд еще не настал и Второе пришествие тоже, но Иоанн описывает их с поражающими подробностями. Не спеши с комментариями, почитай "Откровение" в Новом Завете.

Значит ли это, что, когда Бог вдыхает жизнь в человека, он заранее знает - попадёт ли он в рай или в ад? Он всеведущ, точно? То есть, он сознательно создаёт грешников и нет никакой свободы воли, есть только воля Божья?
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Sedrah » 25 апр 2010, 21:33

Значит ли это, что, когда Бог вдыхает жизнь в человека, он заранее знает - попадёт ли он в рай или в ад? Он всеведущ, точно? То есть, он сознательно создаёт грешников и нет никакой свободы воли, есть только воля Божья?
Он создал тебя, но выбор ты делаешь сам. Разве тебя кто-то тянет за язык, когда ты оскорбляешь Бога? Нет, ты сам решаешь, что тебе говорить, поэтому и на Страшном Суде тебе нечего будет сказать в твое оправдание и приговор за богохульство будет справедлив. Но Бог знает уже сейчас, где ты будешь в вечности.
Sedrah
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 17:28
Откуда: Николаев
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Sedrah » 25 апр 2010, 21:37

Логично? Совсем не логично: нет никакой уверенности пока, что тёмная материя (с гравитационным отталкиванием) действительно существует. Просто тако сказать "логично предположить" есть абсолютное невежество. И да, ещё ни разу не отмечалось ускорения течения времени, только замедление.
Ты хочешь сказать, что гравитационные условия во Вселенной не могут быть разными? Ты можешь это доказать? Если их можно в лабораторных условиях создать разными, не невежество ли утверждать, что во Вселенной нет областей с иными условиями гравитации? А то, что время ведет себя по разному в этих разных условиях, я надеюсь, ты уже понял.
Sedrah
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 17:28
Откуда: Николаев
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 25 апр 2010, 22:48

Sedrah писал(а):
Значит ли это, что, когда Бог вдыхает жизнь в человека, он заранее знает - попадёт ли он в рай или в ад? Он всеведущ, точно? То есть, он сознательно создаёт грешников и нет никакой свободы воли, есть только воля Божья?
Он создал тебя, но выбор ты делаешь сам. Разве тебя кто-то тянет за язык, когда ты оскорбляешь Бога? Нет, ты сам решаешь, что тебе говорить, поэтому и на Страшном Суде тебе нечего будет сказать в твое оправдание и приговор за богохульство будет справедлив. Но Бог знает уже сейчас, где ты будешь в вечности.

Ещё раз! Точноый вопрос! Знает ли Бог, попаду ли я в рай или ад, заранее? Или он таки этого не знает (не всеведущ) и "фокусы со временем", приведённые тобой, полная чушь?
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение BarS » 25 апр 2010, 23:25

Sedrah писал(а):Логично было бы предположить, что также существуют и области пониженной гравитации.
*2funny* Ха! Вот это лулз. Как и вся статья. Типично креационситская подделка. Сначала помолились Богу, потом часть фактов передёрнули, часть перепутали, и про часть забыли сказать, заправили всё дешёвой сенсационностью. Многоуважаемый Sedrah. О какой пониженной гравитации идёт речь? О той что на Луне? Или на Марсе? Там скорость света больше чем на Земле? Ты задумайся, о чём ты говоришь. Гравитация возникает из-за искривления пространства, под действием большой массы. Если в межзвёздном пространстве нет поблизости массивных объектов (Звёзд, планет и т.п.) то гравитационная сила близка к нулю. Вспомни Закон Всемирного Тяготения. Гравитационная сила прямо пропорциональна произведению масс, и обратно пропорциональна квадрату расстояния между этими массами. По твоему выходит, что в межзвёздном пространстве скорость света бесконечна? Вынужден тебя расстроить, это не так. Свет, действительно замедляется вблизи сверхмассивных звёздных объектов, мало того, недавно какие-то американцы экспериментируя с разным оптоволконными средами, заявили, что им удалось замедлить свет в оптическом микрочипе. Замедлить свет можно, но ускорить нет.
В приниципе если пофантазировать, можно представить себе отрицательную силу гравитации, но для этого понадобилась бы отрицательная масса, или отрицательное расстояние. :D Что ж вполне возможно, только не в нашей Вселенной.
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Sedrah » 26 апр 2010, 12:58

Ещё раз! Точноый вопрос! Знает ли Бог, попаду ли я в рай или ад, заранее? Или он таки этого не знает (не всеведущ) и "фокусы со временем", приведённые тобой, полная чушь?
:D Конечно Он знает, где ты будешь, в раю, или в аду.
Sedrah
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 17:28
Откуда: Николаев
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение BarS » 26 апр 2010, 16:21

Shadow писал(а): (Ща прийдет Барс и скажет что уже все уточнили - взрыв был )))
Нет, к сожалению, с Большим Взрывом не всё так однозначно, как с эволюцией. Тут нет тысяч подтверждающих фактов, и предсказуемых следствий. Большой Взрыв, это даже не теория пока, это гипотеза. Мало того, не исключено и Творческое начало при Рождении Вселенной. Давно это было. :D Однако не 6 т. лет назад, это точно.
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 26 апр 2010, 17:36

Sedrah писал(а):
Ещё раз! Точноый вопрос! Знает ли Бог, попаду ли я в рай или ад, заранее? Или он таки этого не знает (не всеведущ) и "фокусы со временем", приведённые тобой, полная чушь?
:D Конечно Он знает, где ты будешь, в раю, или в аду.

Ага! Значит, Бог, создавая Адама и Еву в пределах досягаемости Древа Познания, заранее знал, что они вкусят от этого дерева. Примерно как родители, оставляя ребёнка дома взамерти с зажигалкой и канистрой бензина, знают, что произойдёт.
Таким образом, Бог создал все условия для возникновения греха, то есть, он его породил. Богу угодно было чтобы свершилось грехопадение! Он этого хотел!
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Sedrah » 26 апр 2010, 21:11

Если заранее предопределена судьба - можешь ли ты ее изменить?
Она не предопределена - у тебя есть выбор, но Бог знает твое будущее.
Sedrah
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 17:28
Откуда: Николаев
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Sedrah » 26 апр 2010, 21:20

Ага! Значит, Бог, создавая Адама и Еву в пределах досягаемости Древа Познания, заранее знал, что они вкусят от этого дерева. Примерно как родители, оставляя ребёнка дома взамерти с зажигалкой и канистрой бензина, знают, что произойдёт.
Таким образом, Бог создал все условия для возникновения греха, то есть, он его породил. Богу угодно было чтобы свершилось грехопадение! Он этого хотел!
Не знаю. Пути Господни неисповедимы. Знаю только одно - Закон надо не бояться, Закон надо уважать. Иногда, чтобы сделать человека по настоящему законопослушным, его надо провести через жесточайшие испытания, где физическое наказание - это только первая ступенька. Иногда Бог, чтобы остановить грешника, подвергает его жестокому наказанию, такому, которое действительно останавливает его на его гибельном пути, а затем этот человек, если в душе он все-таки не чужд чему то светлому, начинает задумываться, потому что до этого ему не давала задуматься его жизнь, полная грехов. А вот когда такой человек начинает задумываться, он рано или поздно приходит к покаянию. Не знаю, как это все относится к Адаму, но в том, что человек должен быть сознательно законопослушным, я абсолютно уверен.
Sedrah
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 17:28
Откуда: Николаев
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Meadowy » 26 апр 2010, 21:24

Sedrah писал(а):
Если заранее предопределена судьба - можешь ли ты ее изменить?
Она не предопределена - у тебя есть выбор, но Бог знает твое будущее.

Судьба не определена - у тебя есть выбор, но Бог сделал его за тебя. Слова немного другие, но смысл тот же...
Да ямбись оно хореем через амфибрахий
Аватара пользователя
Meadowy
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 1173
Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 15:34
Откуда: Aivazovsky str.
Пол: Мужской
Провайдер: Дикий Сад

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Sedrah » 26 апр 2010, 21:30

Ха! Вот это лулз. Как и вся статья. Типично креационситская подделка. Сначала помолились Богу, потом часть фактов передёрнули, часть перепутали, и про часть забыли сказать, заправили всё дешёвой сенсационностью. Многоуважаемый Sedrah. О какой пониженной гравитации идёт речь? О той что на Луне? Или на Марсе? Там скорость света больше чем на Земле? Ты задумайся, о чём ты говоришь. Гравитация возникает из-за искривления пространства, под действием большой массы. Если в межзвёздном пространстве нет поблизости массивных объектов (Звёзд, планет и т.п.) то гравитационная сила близка к нулю. Вспомни Закон Всемирного Тяготения. Гравитационная сила прямо пропорциональна произведению масс, и обратно пропорциональна квадрату расстояния между этими массами. По твоему выходит, что в межзвёздном пространстве скорость света бесконечна? Вынужден тебя расстроить, это не так. Свет, действительно замедляется вблизи сверхмассивных звёздных объектов, мало того, недавно какие-то американцы экспериментируя с разным оптоволконными средами, заявили, что им удалось замедлить свет в оптическом микрочипе. Замедлить свет можно, но ускорить нет.
В приниципе если пофантазировать, можно представить себе отрицательную силу гравитации, но для этого понадобилась бы отрицательная масса, или отрицательное расстояние. Что ж вполне возможно, только не в нашей Вселенной.
Тема серьезная (свет и время), поэтому, чтобы ее продолжать, я буду готовиться. Не хотел я, но придется повторять физику, успешно забытую после получения диплома.
Sedrah
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 13 сен 2009, 17:28
Откуда: Николаев
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

След.

Вернуться в Философский уголок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron