Рейтинг@Mail.ru

Сотворение или эволюция?

Здесь рождаются истинные Склифасовские

Модератор: BarS

Правила форума
В этом форуме запрещена любая не согласованная коммерческая реклама/раскрутка. Наказание - удаление учётной записи и/или сообщений.

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Граф О'Ман » 21 апр 2015, 12:06

Frank писал(а):А доказать слабО? :) Вот я только что взял дохлый аккумулятор, лежащий у меня на столе минусом к окну и перевернул его плюсом к окну. В чём смысл? :)


Иногда смысл кроется в отсутствии смысла))))
И выть на небо хочется, а вокруг - такая тишина...
© Ю.Лоза
Аватара пользователя
Граф О'Ман
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 22:23
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 22 апр 2015, 08:20

Shadow писал(а):
Frank писал(а):А доказать слабО? :) Вот я только что взял дохлый аккумулятор, лежащий у меня на столе минусом к окну и перевернул его плюсом к окну. В чём смысл? :)

ну смысл то был конечно ))) иначе ты б этого не сделал

Не обязательно мне что-то делать, чтобы что-то произошло. На кухне, пока я писал про аккумулятор, от стены отпала присоска с кухонным полотенцем. В чём смысл? :)
Shadow писал(а):я уже говорил, случайностей не бывает, вы вот мне не верите... а через пару лет докажут это - потом вспомните?

Тут ты таки загнул :) Распад радиоактивных ядер до сих пор абсолютно случайный процесс, и нет никаких даже теоретических предпосылок описать, почему вот этот атом распался в эту минуту, а вот этот абсолютно такой же атом в точно таком же состоянии уже час не распадается, при времени полураспада для этих ядер в десять минут. И здесь тоже смысла, в общем-то, нет :) Вот взять например висмут-212. С вероятностью 64% он самопроизвольно распадётся посредством альфа-распада в талий-208, а с вероятностью в 34% - посредством бета-распада в полоний-212. И нет возможности заранее знать, во что конкретно распадётся вот этот конкретно взятый атом.
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение BarS » 23 апр 2015, 00:16

Индетерменированность Вселенной это такой же фундаментальный принцип, как Всемирное тяготение и Закон сохранения энергии. Хотя, если Эйнштейн так до конца жизни не смог смирится с Принципом Неопределённости, так как можно в этом убедить Шадова :-).
А энтропия как раз определяет вероятность того или иного состояния. И вообще раз мы говорим о вероятностях, значит уже говорим о неопределённости. Какие там причины и следствия?
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 23 апр 2015, 21:08

Не следует путать вероятности событий, которые ещё не произошли (менее 100% в большинстве случаев) и вероятность событий, которые уже свершились (100% вероятности по определению). Но можно рассуждать о вероятности, которую имело событие до его свершения. Для определения вероятности возникновения жизни на Земле, следует учесть огромное количество составляющих процесса. Точное значение получить нереально, можно лишь говорить об оценке этой вероятности. Я не думаю, что на данном этапе мы обладаем необходимыми данными для этой оценки.

Кстати, заявляя "на самом деле ведь вероятностей не существует", ты говоришь "на самом деле у меня нет свободы воли и не я принимаю решения, мои действия предопределены заранее и я не могу изменить это" :) Кстати, мы это уже где-то обсуждали...
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение BarS » 24 апр 2015, 17:47

Shadow писал(а):ты б еще про кота шредингера вспомнил ))
Шредингер придумал свой эксперимент, пытаясь доказать абсурдность принципа неопределённости, но по иронии судьбы сейчас его используют что-бы на пальцах объяснить физический смысл принципа неопределённости.

Shadow писал(а):и о вероятность мы говорим в шутку, на самом деле ведь вероятностей не существует
Ого! И это говорит математик? Или на всё воля Господа?
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 24 апр 2015, 23:48

Shadow писал(а):принцип неопределенности основан на незнании, некомпетентности изучающего...

Незнании принципа? :) Этот принцип - фундаментален. Это означает, что именно благодаря следствиям этого принципа существует целый ряд квантовых эффектов, что со всей очевидностью доказывает, что принцип неопределённости не пустой звук (или следствие каких-то незнаний), а самая суть нашего мира. Принцип неопределённости Гейзенберга является не практическим, а теоретическим пределом. Так что как ни пляши, чего нового не узнавай - никогда неопределённость не будет обойдена. Это просто невозможно. Только так называемые слабые измерения могут частично "обойти" этот принцип, но только в ограниченных частных случаях (слабые измерения способны показывать поведение большого количества частиц в одинаковом состоянии, но не могут предоставлять информацию об отдельных частицах.).
Физическая вселенная существует не в детерминистичной форме, а скорее как набор вероятностей, или возможностей. Например, картина (распределение вероятности) произведённая миллионами фотонов, дифрагирующими через щель, может быть вычислена при помощи квантовой механики, но точный путь каждого фотона не может быть предсказан никаким известным методом. Копенгагенская интерпретация считает, что это не может быть предсказано вообще никаким методом.
Shadow писал(а):а математика - лишь инструмент... ты же не хочешь сказать, что существовала вероятность незарождения жизни на земле? ;)

Дык в том-то и дело, что когда жизнь не зарождалась (при условии принятия нами теорий Мультивселенной либо "пульсирующей" Вселенной), никто и проверить (убедиться) в этом не мог :)
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение BarS » 26 апр 2015, 00:55

Принцип неопределённости это закон природы. Для любого учёного он означает, необходимость углублённого изучения методов статистической обработки данных, и теории вероятности.

Посмотри на исследования, которые проводятся на БАК-е. Всё это тысячи и тысячи одинаковых экспериментов, и результатми являются статистические диаграммы, статистическая значимость и т.п.

Shadow писал(а):ты же не хочешь сказать, что существовала вероятность незарождения жизни на земле? ;)
Я не знаю, как можно говорить, о том существовала или не существовала вероятность. Я лучше скажу что существует вероятность зарождения жизни на других планетах. Как я уже сказал, дайте жизни хотя бы один шанс (ненулевую вероятность), и она за него сразу зацепится.
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 26 апр 2015, 23:33

Shadow писал(а):Если движение фотонов нельзя предсказать - значит оптику отбрасываем на помойку? )))

Эх, Женя... Ещё Ричард Фейнман пол века назад объяснил людям на пальцах, что отдельно взятому фотону нельзя "нарисовать" конкретную траекторию, поскольку он движется ПО ВСЕМ ВОЗМОЖНЫМ траекториям сразу, вот такой он хитрый, фотон. И можно лишь говорить о проценте отражённых или преломлённых фотонов на границе раздела сред, но не про каждый отдельный фотон. Просто потому, что не существует траектории для отдельного фотона. Расчёты показывают, что он был прав на 101%. Зато существует результирующая траектория для группы фотонов - именно она и является для нас тем самым лучом света. Физика говорит нам, что вероятность обнаружения отдельно взятого фотона в ЛЮБОЙ точке пространства с ЛЮБОЕ время не равна нулю. Более того, отдельно взятый фотон может быть зарегистрирован "передвигающимся" в пространстве со скоростью, бОльшей скорости света, хотя групповая скорость для пучка фотонов не может превышать скорость света в вакууме.
Shadow писал(а):И не примешивайте теорию вероятности, это лишь математическая модель

Вот здесь именно ты в корне не прав. Это не модель. Это в точности то, что происходит в реальности. Факт того, что отдельно взятый фотон (а так же другие частицы, например электрон) может быть в отдельно взятый точный момент где угодно (согласно принципу неопределённости Гейзенберга - чем точнее ты выбираешь момент, тем размытее становится координата частицы, вплоть до того, что в очень узких временных рамках может быть где угодно), лёг даже в полушутливую теорию одноэлектронной вселенной.
Отличным доказательством отсутствия траекторий отдельно взятых частиц и неопределённости нашего мира является уже упоминавшаяся у нас одноэлектронная интерференция, которую ты никаким Богом (кроме ехидного) не объяснишь.
Если ты не знаешь физики, как ты берёшься её обсуждать?
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 27 апр 2015, 23:00

Shadow писал(а):одноэлектронная интерференция, при условии что нельзя наблюдать отдельно взятый электрон? ))) забавно

Чего ж тут забавного, если ты путаешь наблюдение с определением координаты в момент времени? Наблюдать можешь. И чем точнее ты хочешь определить координату тем хуже точность определения времени когда он там и наоборот - когда хочешь точнее определить момент времени, тем расплывчатей его местоположение, вплоть до того, что он может быть где угодно. Это азы квантовой науки и ты просто показываешь полное незнание её. Женя, уж лучше жевать, это тот самый случай :)
Shadow писал(а):перефразирую: "в ЛЮБОЕ время, в КАЖДОЙ точке пространства найдется хотя бы один отдельно взятый фотон"... правильно?

Нет конечно, неправильно. Чем точнее (у́же) ты выбираешь интервал времени, тем шире интервал координат для частицы, т.е. вероятность её нахождения в фиксированном объёме падает с уменьшением промежутка времени. Так что при стремлении промежутка времени к нулю и вероятность найти частицу "здесь и сейчас" так же стремится к нулю.
Shadow писал(а):мне такая "физика" без логики и математики не понятна,

что не мешает, например, работать лазерной указке в твоей руке, тем не менее. От твоего непринятия физики она не перестаёт работать.
Shadow писал(а):и мне вот еще не понятно как измерили скорость отдельно взятого фотона, если ты говоришь что его не существует?

Объясняю: делается множество опытов с регистрацией пар событий "излучение - регистрация", и статистическая обработка этого множества даёт скорость с достаточной (или недостаточной) достоверностью (измеряется в "сигмах" стандартного доверительного интервала). Один фотон нельзя зарегистрировать с достаточной достоверностью - непонятно будет, тот самый это или "шальной".
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение BarS » 01 май 2015, 00:44

Ты лучше обрати внимание, как жизнь преодолевает вселенскую энтропию (вероятностную а не термодинамическую). Для приближения любого маловероятного события к более-меннее вероятному значению, использует избыточно-большое количество событий.
Примеры:
Сотни семян, из которых вырастет всего один два дерева/растения.
Тысячи икринок/яиц из которых выживет всего один два десятка рыб/насекомых.
Из 40 млн сперматозоидов до матки добирается 1-2 млн, до конца фаллопиевой трубы 1-2 тысячи, и только один становится победителем.
Вот оно - Торжество жизни над стохастическим хаосом Вселенной.
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 01 май 2015, 13:46

Shadow писал(а):почему при уменьшении диапазона времени увеличивается интервал координат? это обратно пропорциональные величины? то есть при уменьшении дельта Т (время), дельта С (путь) увеличивается?

Это фундаментальное следствие неопределённости Гейзенберга. Величины не связаны, они просто могут отличаться от "среднего" значения, тем сильней, чем короче интервал времени. Путь - величина усреднения координат, поэтому неопределённость с ним не связана. А координата - величина "мгновенная", поэтому и "размывается" при уменьшении временного интервала.
Возьмём например энергию. Все мы знаем, что закон сохранения энергии - основополагающий. Ещё никогда он не был нарушен на нашей памяти и нет предпосылок к его нарушению в будущем (в прошлом - можно спорить, откуда взялась вся энергия Вселенной). Мы знаем, что у отдельно взятой частицы есть определённая энергия, которую мы можем рассчитать. В случае, когда частица находится в потенциальной яме, она не может преодолеть барьер - например, электрон в алюминиевом проводе не может пройти через оксидную плёнку на другой провод - частица оказывается "взаперти" и вынуждена бесконечно "биться" об барьер, отскакивая обратно. Однако, как мы знаем, если соединить два алюминиевых провода, тестер покажет наличие контакта, хотя мы не счищали оксидную плёнку в инертной среде либо спаивали провода, каким же образом электроны проникают через диэлектрик (потенциальный барьер)? Оказывается, с энергией всё не так просто. Грубо говоря, оставаясь в рамках e=mc2, энергия может колебаться. И не в каких-то там определённых диапазонах, а в очень широком. Но при этом чем больше изменение, тем меньше время, на которое это изменение происходит. Не то, чтобы энергия действительно менялась... Это сложно понять, но на очень короткий миг частица может как-бы "занять" энергию у Вселенной - и пройти сквозь барьер, отдав "долги" уже после прохождения. Точно так же рождаются виртуальные пары частиц - процесс когда-то считавшийся гипотетическим, удобным математическим описанием, но впоследствии подтверждённый силой Казимира.
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение BarS » 01 май 2015, 20:12

Мда. Неискушённому человеку, современная физика может показаться либо магией, либо бредом сумасшедшего, но всё это не гипотетические теоретизирование, и подтверждается экспериментами. Ещё с 60-х годов в полупроводниках используется туннельный эффект, когда электрон "магическим" образом перескакивает через непреодолимый потенциальный барьер p-n перехода.
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 02 май 2015, 21:23

Shadow писал(а):Где ты вообще видел энтропию? На пальцах

Хмм...
Термодинамическая энтропия — термодинамическая функция, характеризующая меру необратимой диссипации энергии в ней.
В статистической физике энтропия является мерой вероятности осуществления какого-либо макроскопического состояния.
Информационная энтропия — мера неопределённости источника сообщений, определяемая вероятностями появления тех или иных символов при их передаче.
Дифференциальная энтропия — энтропия для непрерывных распределений.
Энтропия динамической системы — в теории динамических систем мера хаотичности в поведении траекторий системы.
Энтропия отражения — часть информации о дискретной системе, которая не воспроизводится при отражении системы через совокупность своих частей.
Энтропия в теории управления — мера неопределённости состояния или поведения системы в данных условиях.

Про которую из них ты говоришь?
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение BarS » 02 май 2015, 22:01

Shadow писал(а):Не избыточное, а статистически оправданное (чтоб результат удался на 100%)... эволюция.
Какая ещё статистика, какая эволюция?
Shadow писал(а):о вероятность мы говорим в шутку, на самом деле ведь вероятностей не существует (С)

Shadow писал(а):Где ты вообще видел энтропию? На пальцах
Тысячи икринок будут сожраны, сотни выброшены на берег, десятки сварятся в геотермальных источниках и т.д. и т.д. и т.д. всё это и есть энтропия. Всё это те самые, вероятности, которых не существует. И жизнь выработала свой способ преодоления энтропии, приближения "несуществующих вероятностей" к единице.
Shadow писал(а):именно бредом ))) но проблема не в физике, а в ее толмачах-верующих, повторяющих псалмы без понимания сути )))
Твоё детерминистское понимание сути умерло своей смертью ещё в начале 20-го века. Когда человек смог заглянуть как в глубины миркомира, так и в глубины Вселенной.
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение BarS » 04 май 2015, 09:24

Хм! Это уже какой-то толстый троллинг пошёл.
Ну хорошо. Что же, по твоему, такое энтропия?
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Пред.След.

Вернуться в Философский уголок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron