Рейтинг@Mail.ru

Сотворение или эволюция?

Здесь рождаются истинные Склифасовские

Модератор: BarS

Правила форума
В этом форуме запрещена любая не согласованная коммерческая реклама/раскрутка. Наказание - удаление учётной записи и/или сообщений.

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 04 май 2015, 11:30

Shadow писал(а):упорядочивание - это энтропия? да вы батенька даже понятие термина "энтропия" не знаете ))) как Френк, нахватался умных словечек, а толку ))) главное, смысла-то и не понял ;)

Ты, кажется, спросил про наглядное наблюдение энтропии? Я тебе сказал, что она бывает разной и дал соответствующие определения. Например, энтропия информации в файле напрямую влияет на размер файла после сжатия тем или иным алгоритмом и на теоретический предел сжатия информации. Такое наблюдение энтропии тебя устроит? :) Если да, то открой файл wav и сравни с файлом mp3. Если нет, говори что именно ты хочешь пронаблюдать.
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение BarS » 05 май 2015, 00:03

Я говорил о той самой энтропии, которая является мерой вероятности макроскопических состояний. Так вот эта энтропия совсем не в том, что чашка упав на пол разобъётся. Это Закон Всемирного тяготения плюс свойства фарфора. Энтропия в том, что сколько бы раз ты чашку не ронял, каждый раз она разобъётся по разному. А то что ты можешь склеить чашку обратно и проявляется свойство живого препятствовать энтропии.

А что это за "энтропия" у нас в AndroidTuner-е? Какая ещё может быть энтропия в вершине всего упорядоченного - Андроид смартфоне?
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 05 май 2015, 00:08

Shadow писал(а):энтропия вав файла? )))) ох блин.. да вы шутите... файл, любой файл - это УПОРЯДОЧЕННАЯ информация... эт так, к сведению, определение ;)

Датышо?! Скажи мне, что там упорядоченно в файле /dev/urandom? :) Или как ты по-другому, если не через энтропию, предлагаешь объяснять почему одни файлы сжимаются лучше, а другие хуже? А когда я удаляю файл - имя в списке файлов в директории - те единички-нолики, которые были телом файла, не меняясь при этом, что, становятся магическим образом неупорядоченными? Или ты хочешь сказать что неупорядоченной информации вообще не бывает?! В том числе даже винт, забитый в случайном порядке ноликами-единичками из того самого /dev/urandom - винт с упорядоченной информацией?! Нутыдаёшь) Советую перечитать хотя бы определение файла в Википедии, что ли.
Shadow писал(а):Вот именно я и говорю, покажите реальный пример энтропии этой, че ж вам так сложно?

Может ты ещё и атом попросишь показать, да не на фотографиях, которые можно подделать? ))
Shadow писал(а):Ну вот например повышение скорости движения частиц при повышении температуры - энтропия?

В том виде что ты спрашиваешь получается так:
Ну вот например повышение скорости движения камня при понижении высоты - энергия?

Если тебя интересует изменение термодинамической энтропии в процессе изменения температуры, то тебе нужно дополнительно знать количество энергии, затраченной на это изменение. Дело в том, что прямой связи между температурой и энтропией нет. Вот смотри: вода при нуле градусов по Цельсию из твёрдой фазы переходит в жидкую. Температура не меняется во время этого процесса до полного перехода всей твёрдой фазы в жидкую. Так вот, в процессе этого перехода вода поглощает вполне определённое количество энергии (теплоты). Это всем известно - чтобы растопить лёд, нужно его нагреть чем-то. Так вот, в этом процессе вода увеличивает свою энтропию. Так что энтропия - функция состояния вещества, а не его температуры. Но в частном случае, когда вещество системы не претерпевает никаких фазовых переходов и в пределах температур, когда его теплоёмкость можно считать постоянной, энтропия системы будет логарифмически возрастающей функцией температуры.
Shadow писал(а):Или вот мне понравилось:
"Энтропия - это мера беспорядка. Энтропия любой неравновесной системы стремится к увеличению.
ПРИМЕР: Если Вы не будете убираться в своей квартире, то её энтропия (беспорядок в ней) будет увеличиваться."
))) хороший пример с беспорядком, единственный недостаток тут что этот процесс обратим, то есть энтропия ли это? В каком временном промежутке должно наблюдаться повышение беспорядка, чтоб можно было это назвать энтропией?

Ты не вернёшь систему в изначальное состояние: для того чтобы вернуть тот же беспорядок в квартире, ты должен затратить свою энергию. В случае замкнутой системы это означает, что тебе нужно что-то съесть и где-то, гм, накакать :) Таким образом, хочешь ты того или нет, ты не можешь побороть возрастающую энтропию.
Если мои слова не очень понятны, то процитирую научно-популярную трактовку:
Газ, находящийся при высокой температуре, имеет большую энтропию. При этом интенсивное движение молекул создает большую хаотичность в расположении молекул. При понижении температуры энтропия уменьшается, газ постепенно переходит в жидкое состояние, которое характеризуется более упорядоченным размещением молекул, уменьшается беспорядок в системе частиц. При дальнейшем уменьшении температуры энтропия еще более уменьшается, газ переходит в твердое состояние, отличительной чертой которого является высокая упорядоченность расположения частиц. При абсолютном нуле температуры хаотическое тепловое движение частиц прекращается, система становится полностью упорядоченной, а энтропия становится равной нулю. Таким образом, состояния с большим беспорядком характеризуется большой энтропией.

Хоть это понятно?
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение BarS » 05 май 2015, 22:54

Shadow писал(а):Чет ты очень урезал количество законов в процессе разбивания чашки )) да и то что она разобьется по разному - тоже такой спорный момент... если смоделировать 2 абсолютно одинаковых начальных условия при разбивании чашки - то разобьется одинаково, зуб даю...

Хм. А почему только два условия, если законов гораздо больше. Да и зуб... не доказательство. Эксперимент с десятком чашек тебя не убедит? Понимаю... Не бывает двух абсолютно одинаковых чашек... а почему? Может и тут энтропия, собака, покопалась? Но даже если мы вернёмся во времени и кинем ту же самую чашку, то она разобъётся по другому, зуб даю...
Shadow писал(а):правда склеить ее еще надо так чтоб она вернулась в первоначальное состояние, а это довольно сложно
Да уж это гораздо проще чем смоделировать даже два одинаковых условия так, что-бы чашка разбилась одинаково. Правда сложность восстановления возрастает с точностью вплоть до пределов квантовой неопределённости.
Shadow писал(а):Насчет живого - вот Френк с тобой не согласен, ты ж энергию тратишь чтоб склеить, какаешь )))) а какашки - это ж энтропия в чистом виде!
Мы говорим о разных энтропиях. Он о термодинамической, а я о вероятностной.
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 06 май 2015, 06:48

Shadow писал(а):/dev/urandom ? ты о генераторе _псевдо_случайных чисел? )))) тебя ничего не смущает в приставке "псевдо"? или ты и тут не в курсе может, что генератора _случайных_ чисел в компьютерах нет?

Женя, ты меня разочаровываешь :) Если бы у компьютера не было бы генератора случайных чисел - невозможно было бы использование SSL протокола. Генератор случайной последовательности в юникс-системах давно использует шум из окружающего мира, извлекая его через драйверы устройств и накапливая в "энтропийном буфере". За подробностями можно почитать https://ru.wikipedia.org/wiki//dev/rand ... ev/urandom. До создания случайного генератора на шумах, при генерации ключей случайную информацию приходилось получать от пользователя, заставляя его ёрзать мышкой по столу или стучать по клавишам в процессе генерации.
Shadow писал(а):Определение файла я знаю ))) эт ты его еще раз перечитай, и попробуй понять... файл - УПОРЯДОЧЕННЫЙ набор битов... упорядоченный, понимаешь, Карл?

Вот слово "упорядоченный" ты придумал сам :) К тому же существуют особые файлы, в которые можно писать но из которых нельзя читать, например /dev/null является файлом, который принимает "с концами" любую посланную в него информацию. Как насчёт его упорядоченности, какая она, скажи? :)
Shadow писал(а): УПОРЯДОЧЕННЫЙ ))) или ты скажешь что файл - это хаотичный набор битов-сигналов?

Вот смотри - если я заполняю ВЕСЬ жёсткий диск случайной информацией из /dev/random, эта информация упорядоченна? А когда я в файловой системе делаю запись и создаю файл с кластера №100000 по №1000000, не меняя содержимое этих кластеров - эта информация в файле упорядочивается магическим образом? И не говори что этот файл бесполезен - если я его обозвал noise.wav то он действительно будет воспроизводиться плеером как белый шум.
Shadow писал(а):насчет атома... ты наверное не в курсе, что один чувак даже электрон умудрился сфоткать? размыто канеш получилось, но...
и эти люди говорят мне что я не знаю физики ))) ...ужас...

Так это ж фотошоп! ;)
Shadow писал(а):если смоделировать 2 абсолютно одинаковых начальных условия при разбивании чашки - то разобьется одинаково, зуб даю... правда склеить ее еще надо так чтоб она вернулась в первоначальное состояние, а это довольно сложно :) но теоретически разобьется одинаково... конечно сейчас вы мне расскажете о квантовой теории и т.д. ))) что чашка может случайно самопроизвольно переместиться в пространстве-времени... но это уже из области лукьяненко

Перемещаться чашке не надо - флуктуации виртуальных частиц достаточно случайны для нас, чтобы две абсолютно одинаковых чашки в абсолютно одинаковых условиях всё-таки разбились чуть-чуть по-разному. Под микроскопом это будет заметно.
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 08 май 2015, 23:22

Shadow писал(а):Насчет файлов - это не я придумал ))) читай матчасть. Даже в девнул ты записываешь байты последовательно ))) или не? хаотично?

*WALL*
Женя, тебе разве не рассказывали про отличия блочных устройств от символьных? Я могу передать в устройство блок информации, и мне всё равно как оно там переваривается - побайтно или побитно, целым блоком или случайной выборкой, в прямой или обратной последовательности... В случае с файлом я даже не уверен, что на диск данные будут записаны в непрерывную последовательность! А ты говоришь "читай матчасть"...
Shadow писал(а):о псевдослучайных числах я уже вроде писал... если знать время начала заполнения, алгоритм заполнения, и иметь точно такой же компьютер, который будет подлагивать в те же моменты )) (ну или допустим в идеальном случае без лагов) - то можно заполнить винчестер ТОЧНО ТАКИМИ же битами, прикинь! потому это и называется псевдослучайные числа ))) потому что они нифига не случайны... хотя, для нас конечно они полная случайность и неопределенность, как "случайно" встреченный знакомый на улице )))

Женя, открою тебе страшную тайну - уже много лет компы генерируют совершенно случайную последовательность настоящим генератором, берущим энтропию окружающего мира через такие вещи, как нестабильность вращения шпинделя жёсткого диска (нестабильность времени доступа к кластерам), фоновый шум (наводки) на линейном/микрофонном входе звуковой карты, фоновые помехи на сетевой карточке и даже просто банально нестабильность питающего напряжения и температуры компонентов. Так что как бы ты не хотел, ты никогда не сможешь предсказать последовательность генератора случайных чисел современной операционной системы, как бы одинаковы компьютеры ни были!
Shadow писал(а):"случайно" - это просто придуманное понятие, чтоб описать процессы, которые мы не можем вычислить-предсказать...

Вот есть вакуум. Чистый, физический. Как ты предлагаешь вычислить-предсказать рождение в нём из ничего виртуальных частиц? Эксперименты показывают, что они действительно рождаются.
Shadow писал(а):Но погрешность не оттого что мироздание не идеально, а потому что наши инструменты не идеальны

Гейзенберг сказал и практика полностью его подтверждает - есть минимальная погрешность, ниже которой невозможно измерить никакими, даже самыми идеальными инструментами. Просто потому что так устроен мир.
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение BarS » 10 май 2015, 00:56

Shadow писал(а):обоснуй... неведомая сила повлияет? привидения? или божественное вмешательство? )) а может кварки хаотично появляющиеся? ))
Мне, честно, трудно это обосновать, потому и, подражая тебе, зуб дал вместо обоснования. Если ты отрицаешь и более очевидные вещи, если "случайно это придуманое понятие...", а "вероятностей не существует", то я не знаю какими ещё средствами можно это обосновать.
Квантовая неопределённость, это научно доказанный факт. Диаграммы Фейнмана это один из множества экспериментально подтверждённых инструментов рассчётов в квантовой физике. Вся квантовая, ядерная физика базируется на таких вот вероятностных и статистических математических инструментах. Для обнаружения Бозона Хиггса, понадобилось 20 лет и сотни тысяч одинаковых экспериментов на разных ускорителях что-бы из вероятностного хаоса распада ядра выделить статистически значимое отклонение от стандартной модели.

Конечно в микромире всё совсем не так как в макромире, но законы микромира непосредственно отражаются и на макромире. Потому и существует статистическая физика и понятие энтропии как меры вероятности макроскопических состояний.
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 10 май 2015, 11:26

Shadow писал(а):А я что сказал?

Херню какую-то :) Вот давай начнём с начала: есть /dev/random из которого я читаю последовательность случайных байтов, которая, как теперь ты знаешь, генерируется на основе хаоса окружающего мира. Неужели эта информация, по-твоему, упорядоченна?
Shadow писал(а):почему ты не можешь предположить, что частицы в "вакууме" могут образовываться из не определяемых приборами частиц? потому что гладиолус? или вера не позволяет? ))

Потому что если бы существовали бы такие частицы, то они не могли бы взаимодействовать с "определяемыми" частицами вообще. И образовывать их тоже. Ибо законы сохранения зарядов. Любая частица имеет как минимум одно фундаментальное взаимодействие (их всего четыре - сильное, слабое, электромагнитное и гравитационное). Эти взаимодействия позволяют описывать абсолютно всё, что мы можем видеть в нашей Вселенной, так что проявлений какого-то нового взаимодействия (и, соответственно, частиц-переносчиков его) на данный момент наука не наблюдает. Более того, нет к тому и предпосылок теоретических - твои "ниндзя-частицы" не могут объяснить, почему на вероятность рассеяния фотона на электроне влияет количество вариантов пути фотона (фейнмановские диаграммы).
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 11 май 2015, 00:11

Shadow писал(а):херню говоришь ты, изучай https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 1%82%D1%8C

Что ты этим хотел сказать?
для любого элемента (члена) последовательности можно указать следующий за ним элемент последовательности.

Назови, например, шестой элемент последовательности в файле /dev/null:
dd if=/dev/random bs=1 count=5
@F6FS
5+0 записей считано
5+0 записей написано

Может всё-таки нет там никакого упорядочивания?

Я вообще не понимаю, как простые истины не могут до тебя дойти :) Возьмём два файла с текстом, одинаковой длины:
1)
Код: Выделить всё
nvitbskntmelfbyv

2)
Код: Выделить всё
1736173617361736

Тут даже маленький ребёнок должен понять, что в первом файле информация хаотична, а во втором имеет повторяющуюся структуру, а говоря не детским языком - энтропия информации в первом файле выше чем во втором. Именно поэтому сжатие второго файла проще и эффективнее: чем выше энтропия информации, тем хуже она (информация) сжимается.
Эти элементарные истины понятны, или уже ничего не поможет против твоей упёртости? :)
Есть же целая наука изучающая энтропию информации, а ты заявляешь что никакой энтропии нет...
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 11 май 2015, 23:56

Повторяю ПРОСТОЙ вопрос - nvitbskntmelfbyv это упорядоченная последовательность, или нет?
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 12 май 2015, 22:20

Если упорядоченная - как ты это определил? Вот, например, "BDFHJLNPRTVY" - линейно упорядоченная последовательность. А каким образом упорядоченна "nvitbskntmelfbyv"? А "000011010101101110"? Я говорю что это неупорядоченные последовательности, которые можно упорядочить.
Shadow писал(а):интересно, что ж в твоем понимании тогда порядок вообще, или упорядочивание... или ты таким не заморачиваешься?

Упорядоченное множество — множество с заданным отношением порядка.

И я могу утверждать, что последовательности с меньшей энтропией, или в которых можно выделить более длинные упорядоченные последовательности (или, что то же самое, меньшее их количество) лучше сжимаются алгоритмами архивации.
Тут тебе есть даже готовый калькулятор, рассчитывающий энтропию произвольного текста.
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 13 май 2015, 15:55

Ого, у Жени уже "неповторимая" и "неупорядоченная" стали синонимами! ))
Может по-твоему всё в мире упорядоченно? Хаоса ни в каком виде не существует? Всё строго по порядку? Зная часть Вселенной, можно определить всё оставшееся?
Тебе вообще понятие "упорядочивание" что-то говорит? Вот берём "nvitbskntmelfbyv" и упорядочиваем так: "bbefiklmnnsttvvy". Буквы те же, но последовательность из хаотичной, частично упорядоченной, стала монотонно упорядоченной. А именно, мы можем указать, что для любых двух элементов a и b в этой последовательности выполняется правило Изображение. Раз мы получили упорядоченную последовательность путём упорядочивания по возрастанию (путём присваивания весовых индексов соответственно алфавиту), то наверное таки придётся признать, что начальная последовательность была неупорядоченная... или всё равно будешь сопротивляться? :)
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 13 май 2015, 22:55

Shadow писал(а):
Frank писал(а):Ого, у Жени уже "неповторимая" и "неупорядоченная" стали синонимами! ))

эт где я такое сказал?

А к чему ты тогда написал
я смог повторить эту последовательность! а что это значит? да-да, значит она не случайна
?

То, что ты можешь повторить (скопировать) случайную последовательность, не делает её неслучайной. Ты не воссоздал процесс её генерации!!! Ты это осознаёшь? Я наобум понажимал кнопки на клавиатуре, а ты просто скопировал текст и вставил. Это не одно и то же!! Чтобы ты действительно смог повторить, тебе нужно так же наобум понажимать кнопки. И вот тут тебя ждёт облом - несмотря на то, что ты будешь давить такие же кнопки как у меня, с примерно той же скоростью, хрен у тебя получится та же последовательность без копирования -вставки или хотя бы просто перенабора последовательности глядя на неё. А вот последовательность 12345 - действительно неслучайна, потому что она создана не из хаоса (который направлял мои руки когда я набирал наобум), а моей собственной мыслью по определённому алгоритму (который очевиден), вот эту последовательность ты-то повторить действительно можешь легко, не глядя на экран.
Всё равно что сказать "я пою как Лучано Паваротти" и в качестве доказательства включить mp3-проигрыватель с записью Паваротти.
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 14 май 2015, 18:24

Я утверждаю что последовательность, которая образуется случайным образом из хаоса (прыганием по клавиатуре, генератором случайных чисел, подбрасыванием игральной кости и т.п.) - принципиально отличается от той же последовательности, которую просто копируешь из первой. И копирование "вручную" ДНК тоже принципиально отличается от создания копии через механизм репликации. Ведь если у тебя фильм играется из кэша браузера, это же не значит что у тебя есть Интернет? Так же генерация случайной последовательности и тупое копирование уже созданной ранее - совершенно разные процессы.
Shadow писал(а):запись песни - это пример энтропии по-твоему?

Как же у тебя всё запущено... Ты до сих пор не смог понять, что энтропия не процесс, а мера?
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Сотворение или эволюция?

Сообщение Frank » 14 май 2015, 23:30

Давай так - объясни почему два файла из одинакового набора букв сжимаются по-разному, не сводя к информационной энтропии или разной степени упорядоченности, которых по-твоему нет :)
На всякий случай, приведу развёрнутое определение информационной энтропии, чтобы ты случайно к нему не скатился :)
Информацио́нная энтропи́я — мера неопределённости или непредсказуемости информации, неопределённость появления какого-либо символа первичного алфавита. При отсутствии информационных потерь численно равна количеству информации на символ передаваемого сообщения.

Например, в последовательности букв, составляющих какое-либо предложение на русском языке, разные буквы появляются с разной частотой, поэтому неопределённость появления для некоторых букв меньше, чем для других. Если же учесть, что некоторые сочетания букв (в этом случае говорят об энтропии n-го порядка, см. ниже) встречаются очень редко, то неопределённость уменьшается еще сильнее.
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Пред.След.

Вернуться в Философский уголок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron