Рейтинг@Mail.ru

Эволюция

Здесь рождаются истинные Склифасовские

Модератор: BarS

Правила форума
В этом форуме запрещена любая не согласованная коммерческая реклама/раскрутка. Наказание - удаление учётной записи и/или сообщений.

Re: Эволюция

Сообщение BarS » 08 сен 2012, 22:33

Конкретизируй каких именно динозавров ты имеешь виду. Среди них и хищники встречались, но чаще травоядные. Причёс могие хищники передвигались на двух задних лапах, а передние по эволюционным законам уменьшались и ослаблялись.
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Эволюция

Сообщение Meadowy » 09 сен 2012, 11:05

человек - не хищник
Да ямбись оно хореем через амфибрахий
Аватара пользователя
Meadowy
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 1173
Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 15:34
Откуда: Aivazovsky str.
Пол: Мужской
Провайдер: Дикий Сад

Re: Эволюция

Сообщение Meadowy » 09 сен 2012, 11:30

Харви Даймонд, известный специалист по здоровью и питанию, сказал: "Дайте ребенку яблоко и кролика, и если он съест кролика и станет играть с яблоком, я подарю вам новую машину"

Хищники поедают свою добычу еще живой и трепыхающейся. Вот у тебя, Шед, возникало когда-нибудь желание разодрать глотку любимому попугайчику? Наверняка нет, а вот у кота такое желание есть - вот он-то как раз хищник, а человек - просто трупоед )))
Да ямбись оно хореем через амфибрахий
Аватара пользователя
Meadowy
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 1173
Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 15:34
Откуда: Aivazovsky str.
Пол: Мужской
Провайдер: Дикий Сад

Re: Эволюция

Сообщение Frank » 11 сен 2012, 22:17

"Учёные Гарвардского университета, изучив некоторые белки, полученные из костей тираннозавра, обитавшего 68 млн лет назад, и сравнив их структуру с современными птицами, пришли к выводу, что птицы имеют потенциально доказуемое филогенетическое родство с этим динозавром, более близкое, нежели современные рептилии, такие как ящерицы и аллигаторы. Это подтверждает теорию о том, что птицы произошли от одной из групп динозавров".
В то же время у тиранозавров есть "брат-близнец" - таброзавр. Мозг тираннозаврид ближе по строению к мозгу крокодилов и других пресмыкающихся, чем к мозгу птиц.
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Эволюция

Сообщение BarS » 11 сен 2012, 22:35

Эволюция ничего не может понимать. Эволюция это процесс, и раз у тиранозавра атрофировались передние конечности, то это следствие эволюционного процесса, а не чьё-то персонального понимания. В процессе эволюции у тиранозавра сформировалась огромная голова с массивными челюстями, которая уравновешивалась таким же массивным хвостом. Большинство как современных, так и древних животных используют передние конечности в основном для перемещения. Тиранозавр же, с головой уравновешеной хвостом, перестал использовать передние конечности для перемещения, а для хватания он никогда их и не использовал, вполне достаточно огромной пасти с рядами острых зубов. Поэтому они и атрофировались. Кстати говоря, если посмотреть на доисторических хищников, многие из них перемещались только на задних лапах. Видимо при таких размерах и массе, справедливо замечание мальчика из известного мультика про Масленицу: "Пока твоя лошадь четырьмя лапами, раз-два-три-четыре, он на двух раз-два раз-два раз-два". Т.е. перемещение на двух конечностях давало преимущество в реакции и скорости, что для хищника немаловажно.

Зарождение разума, как и зарождение жизни в самом своём истоке происходит случайно. Для этого должны случайным образом в одном месте и в одно время должен совпасть целый ряд обстоятельств. Однако случившись однажды и жизнь и разум начинает эволюционировать, и это уже неумолимый природный процесс.
Зарождение разума очень хорошо показано у Стенли Кубрика в "Одиссее 2001-го года" пересмотри первую часть, про доисторическую эпоху, многие её почему-то проматывают, а эта часть очень важна. Стенли Кубрик гений. Брошенная вверх кость, ставшая первым орудием человека умелого у него в следуещем кадре как будто переходит в орбитальную космическую станцию. Отличный символ.
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Эволюция

Сообщение Граф О'Ман » 12 сен 2012, 13:35

О предназначении передних конечностей у тираннозавра.

Один из самых волнующих вопросов палеонтологии - это вопрос о передних конечностях крупных хищников, таких как тираннозавр.

Полного ответа на вопрос, почему его передние лапы не развились пропорционально телу не получено до сих пор.
Между тем, стоит выделить решающую функцию, или условие, повлиявшее на такое строение.

Передние конечности служили не только для балансировки при беге, и для того чтобы не задевать ими препятствия; но, возможно, приобрели известный вид в ходе эволюции из-за постоянного чувства предвкушения, или "злорадства", испытываемые подобными ящерами.

Тиранозавр (Tyrannosaurus), и другие схожие по строению хищники, такие как гиганoтозавр (Giganotosaurus carolinii), или спинозавр (Spinosaurus aegyptiacus) обладали столь невероятной силой укуса и развитой мускулатурой ног, что передние конечности, не развились в той же мере, за редкостью использования.

Их строение, сформированное окончательно, - пригодно, в первую очередь, для потирания лап друг о друга, перед нападением из засады.

Не в силах сдерживать эмоции - чтобы не напасть раньше времени, и не выдать себя,- такие динозавры переминали и терли лапы.

В ходе эволюции, подобный размер конечностей, сформировался ещё и потому что для существа столь внушительного размера тереть лапы, сопоставимые с размерами ног, значило бы расходовать непозволительно много энергии и снижать частоту манипуляций. Не совершать их не было никакой возможности, всё происходило на уровне инстинктов.

Не случайно, многие специалисты полушутя сравнивают такое поведение тираннозавра с привычкой курить, которая также проявляется у людей во время ожидания или нервного напряжения.

http://artega-amoralez.livejournal.com/5409.html
И выть на небо хочется, а вокруг - такая тишина...
© Ю.Лоза
Аватара пользователя
Граф О'Ман
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 22:23
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Эволюция

Сообщение Граф О'Ман » 12 сен 2012, 23:10

Shadow писал(а)::lol: да, хорошая теория


Ни чем не хуже других)))))))))
И выть на небо хочется, а вокруг - такая тишина...
© Ю.Лоза
Аватара пользователя
Граф О'Ман
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 22:23
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Эволюция

Сообщение BarS » 13 сен 2012, 22:00

Shadow писал(а):Чес говоря теория про более быстрое передвижение на 2 лапах за уши притянуто :)
Увеличь гепарда до размеров и массы тиранозавра и он прератится в неповортоливую тушу. Большинство хищных динозавров передвигались на двух задних лапах. Тот же Велоцираптор, хотя размерами он куда меньше тиранозавра. Происхождение же от птиц, тоже вполне возможно, в свете того о чём писал Фрэнк.
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Эволюция

Сообщение Meadowy » 14 сен 2012, 22:20

Цель любого организма - выживание. Делать это им приходится в жестокой конкурентной борьбе - соответственно выживут лишь наиболее приспособленные и именно они передадут свои гены потомкам. Что имеется ввиду под "приспособленными"? У живых организмов при размножении неизбежны мутации - в результате рождается потомок в чем-то отличительный от родителей. Большинство мутаций носят негативный характер (вторая голова, пятая нога...) и таким животным трудно найти партнера и передать свои гены дальше. Но изредка случаются и положительные мутации, дающие определенные преимущества их обладателю. Весь этот процесс естественно неконтролируем и совершенно случаен, а является мутация хорошей или плохой становится понятно лишь со временем, но если мутант получил преимущества по отношению к своим немутировавшим собратьям, то это дает ему возможность лучше питаться, выбирать лучших самок (самцов), больше размножаться и передать свои гены большему числу детей-мутантов. А они, в свою очередь, тоже будут иметь "льготы" в борьбе за жизнь и в конце концов мутанты вытеснят нормальных.
А теперь к тираннозаврам )) Shadow, я думаю ты понимаешь, что короткие передние лапы у тирэксов возникли не сразу, а постепенно. То есть сначала они были, допустим, маленькими, слабыми, зелеными и четырехлапыми крокодилами-переростками, но тут появился мутантик передние лапы которого были лишь слегка короче обычных. Но это дало ему преимущество. Не знаю какое, но раз он выжил и дал потомство, значит оно было и было весьма существенным. Прошло много сотен/тысяч/миллионов лет и за это время тирэксы стали выше, сильнее, приобрели сероватую окраску, но все еще оставались четырехногими - а все это благодаря мутациям. И снова появляется мутантик с еще более короткими лапами и история повторяется и так до тех пор пока укоротившиеся лапы не заставили одного из потомков встать на две ноги. Вот так и работает эволюция. Если у животного короткие лапы, длинная шея или огромные рога - это все результат бесконечного числа случайных положительных мутаций, которые давали дополнительные шансы в борьбе за жизнь и создавали образец приспособленности к окружающей среде. Но еще раз подчеркну - мутации случайные - должны встретиться гены определенного самца и определенной самки (а ведь они могли никогда и не встретиться) плюс еще и дополнительный внешний фактор, вызвавший мутацию (ведь подавляющее большинство скрещиваний происходит нормально, без мутаций), чтобы появилась именно эта особенность. А дальше - либо она хороша и приживется в популяции либо она бесполезна или вредна и тогда ее носителю каюк.

П.С. Вот это то я статью накрапал, может пора за докторскую браться :D
Да ямбись оно хореем через амфибрахий
Аватара пользователя
Meadowy
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 1173
Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 15:34
Откуда: Aivazovsky str.
Пол: Мужской
Провайдер: Дикий Сад

Re: Эволюция

Сообщение Meadowy » 15 сен 2012, 00:59

Ну мутант как особь успешная спаривается гораздо чаще :)
Кстати каждый из его потомков наследует мутировавший ген с вероятностью в 100%, точнее - в половине случаев ген проявится, а в половине- он в организме присутствовать будет, но неактивным и в размножении участия не примет (его место занимает соответствующий ген партнера).
И рыбку на берег выкинуло таки случайно, но там она нашла пищу, а это хорошо для выживания и в следующий раз она выкинулась на берег сама (вернее ее повел инстинкт: хорошо там где много еды). И этот инстинкт закрепился у ее потомков. Дальше пошел отбор: кто дольше сможет продержаться на суше, тот получит больше еды - пригодились мутанты с измененной системой дыхания и понеслось...
Главное преимущество от двуногости - возможность дальше видеть. А для хищника это немаловажно. Тем более зрение у тирэксов было как у современных птиц (глаза по бокам, у млекопитающих - впереди), поэтому приходилось использовать каждую мелочь. И может динозавры потому и вымерли, что не выдержали конкуренции с четвероногими хищными млекопитающими?
Да ямбись оно хореем через амфибрахий
Аватара пользователя
Meadowy
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 1173
Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 15:34
Откуда: Aivazovsky str.
Пол: Мужской
Провайдер: Дикий Сад

Re: Эволюция

Сообщение BarS » 16 сен 2012, 00:24

Shadow писал(а):Почему? если пропорции сохранятся, почему он станет неповоротливым?
Да потому что у пропорционально увеличенного гепарда ни мышцы ни кости не выдержат пропорционально возросшей массы.
Shadow писал(а):а если уменьшить - станет более шустрым? ;)
Таки вполне может такое быть, хотя тут тоже не может быть никаких линейных пропорциональностей. Да и расстояния такой гепард пробегать будет гораздо меньшие. Тут кстати тоже можно заметить интересную особенность. Всякая мелочь вроде насекомых, с удовольствием пользуется и шестью и восемью и сорока лапами. Т.е. чем меньше существо тем больше лапок даёт прирост скорости :).
Shadow писал(а):Ок, допустим передвижение хищника на 2 лапах более оправдано, но почему млекопитающие хищники используют 4 лапы? ленятся?
См. выше. Хотя я думаю дело не только в размерах, существует ещё множество разлчиных факторов. Но главное одно, млекопитающему хищнику двуногость не даёт никаких преимуществ.
Shadow писал(а):почему у человека (ну или горилл) руки не атрофировались?
Потому что без рук в приниципе невозможен ни "человек умелый" ни "человек разумный", инструмент/орудие кроме рук, держать нечем (хотя где-то у нас в области есть мужик, учитель труда, который мастерит и столярничает одними ногами). Приматы же, большую часть жизни перемещаются на четырёх лапах, а многие ещё и живут на деревьях, так что кроме четырёх цепких лап, им ещё требуется хвост, который у людей давно уже атрофировался.
Shadow писал(а):А Френк говорил о:
Frank писал(а):Это подтверждает теорию о том, что птицы произошли от одной из групп динозавров
а не наоборот... наоборот не очень вяжется с эволюционным деревцом
Всё там вяжется. Если тиранозавры произошли от более древних птиц, то это тоже объясняет филогенетическое родство тиранозавра с современными птицами. А Велоцираптор определённо имел среди предков птиц.
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Эволюция

Сообщение Meadowy » 16 сен 2012, 16:21

Любой зародыш получает половину генов от отца и половину от матери. Грубо говоря полуген папы (допустим ген высокого роста) находит соответствующий ему полуген мамы (ген среднего роста) и создает полноценный ген, а вот чьи свойства будет носить созданный ген зависит от того какими были половинки (правильное название аллели).
Для признаков, подчиняющихся законам Менделя, можно рассматривать доминантные и рецессивные аллели. Если генотип особи содержит два разных аллеля (особь — гетерозигота), проявление признака зависит только от одного из них — доминантного. Рецессивный же аллель влияет на фенотип, только если находится в обеих хромосомах (особь — гомозигота). В более сложных случаях наблюдаются другие типы аллельных взаимодействий

Типы аллельных взаимодействий

Полное доминирование — взаимодействие двух аллелей одного гена, когда доминантный аллель полностью исключает проявление действия второго аллеля. В фенотипе присутствует только признак, задаваемый доминантной аллелью.
Неполное доминирование — доминантный аллель в гетерозиготном состоянии не полностью подавляет действие рецессивного аллеля. Гетерозиготы имеют промежуточный характер признака.
Сверхдоминирование — более сильное проявление признака у гетерозиготной особи, чем у любой гомозиготной.
Кодоминирование — проявление у гибридов нового признака, обусловленного взаимодействием двух разных аллелей одного гена. Фенотип гетерозигот не является чем-то промежуточным между фенотипами разных гомозигот.

В общем ген в любом случае передается, но вот проявится ли он у потомка - читай выше :) Высоким будет ребенок или низким? а может нечто среднее? намного выше папы или много ниже мамы? И так при каждом зарождении происходит лотерея по каждому из признаков. Рекомендую к прочтению Ричарда Докинза "Эгоистичный ген" - генетика максимально доступным языком, меня лично книга торкнула - по Докинзу мы лишь машины выживания, а программируют нас гены... Хотя до сих пор ученые не сошлись во мнении что же такое ген...
Да ямбись оно хореем через амфибрахий
Аватара пользователя
Meadowy
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 1173
Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 15:34
Откуда: Aivazovsky str.
Пол: Мужской
Провайдер: Дикий Сад

Re: Эволюция

Сообщение BarS » 16 сен 2012, 16:53

Shadow писал(а):а пресмыкающимся дает.. странно все это
Современным не даёт. Сейчас двулапых пресмыкающихся нет вообще, а те четырёхлапые, которые сопоставимы по размерам с млекопитающими, гораздо более неповоротливы на суше.
Shadow писал(а):насчет гепарда и т.д. - не согласен, кости тоже будут пропорционально увеличены и т.д., ниче не сломается, тут главное чтоб пищи хватило тушу прокормить
Да нет тут прямой линейной пропорциональности. Гепард худ как борзая, кости тонкие и лёгкие, всё заточено под скорость, увеличь его даже в два раза он или поломается или резко потеряет в скорости. Когда-то я смотрел интересную передачу, про то кто самый сильный на Земле. Там каждое животное или насекомое пропорционально увеличивалось или уменьшалось до некоего среднего. И при этих средних размерах расчитывали какой вес какое существо сможет поднять. И понятное дело абсолютным рекордсменом стал муравей, поднимающий, как известно, предметы в 9 раз превышающие его собственный вес. Однако это совсем не значит, что муравей размером с гепарда сможет поднять в 9 раз больший вес. Муравей размером с гепарда просто не сможет существовать.
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Эволюция

Сообщение Frank » 17 сен 2012, 12:01

Слону не нужно быть быстрым, он не хищник чтобы за бананами гоняться, а защиту обеспечивают толстая кожа и бивни.
А насчёт передачи генов - исследование показало, что для человека количество мутаций, отсутствующих у родителей, у детей составляет в среднем: по 15 мутаций от матери и от 25 мутаций для молодых отцов и до 65 мутаций от отцов в возрасте под сороковник. При этом, сперматозоиды одной и той же "партии" (поколения) отличаются друг от друга по мутациям. Идентичны полностью отцовским генам - считанные единицы процентов, остальные с отклонениями.
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Эволюция

Сообщение Meadowy » 17 сен 2012, 17:38

По мнению некоторых ученых (не британских) тирэксы вполне могли быть падальщиками и скорость им в таком случае ни к чему.
Да ямбись оно хореем через амфибрахий
Аватара пользователя
Meadowy
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 1173
Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 15:34
Откуда: Aivazovsky str.
Пол: Мужской
Провайдер: Дикий Сад

След.

Вернуться в Философский уголок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron