Рейтинг@Mail.ru

Грехи

Здесь рождаются истинные Склифасовские

Модератор: BarS

Правила форума
В этом форуме запрещена любая не согласованная коммерческая реклама/раскрутка. Наказание - удаление учётной записи и/или сообщений.

Re: Грехи

Сообщение Tigress » 12 дек 2012, 19:31

Потому, что есть грехи смертные, а есть обыденные
Я как шампанское, могу быть игривой, а могу и в голову дать...
Аватара пользователя
Tigress
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:10
Пол: Женский
Провайдер: Я не из Николаева

Re: Грехи

Сообщение BarS » 13 дек 2012, 23:06

Шадов! Причём здесь наше законодательство? Ты что не знаешь чем отличаются смертные грехи от обычных?
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Грехи

Сообщение BarS » 14 дек 2012, 23:13

Хм! Вообще-то Я как атеист, тоже не могу похвастаться обширными познаниями в этом вопросе... Ну, в общем, основа большинства религий это человеческий страх смерти. Т.е. почти все религии постулируют наличие у любого человека бессмертной составляющей - души. Тело человека умирает, а душа бессмертна, она переносится то ли в рай то ли в ад, в зависимости от кол-во грехов набранных при жизни. Но кроме обычных грехов, по которым определяется направление движения души после смерти, существуют особые грехи, ведущие к смерти души. У Католиков таких грехов 7: гордыня, скупость, зависть, гнев, похоть, обжорство, уныние. В Православие со смертными грехами всё намного сложнее, тут почти каждый грех без покаяния считается смертным.
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Грехи

Сообщение Tigress » 16 дек 2012, 00:12

Шеда, ты библию не читал чтоль?
Я как шампанское, могу быть игривой, а могу и в голову дать...
Аватара пользователя
Tigress
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:10
Пол: Женский
Провайдер: Я не из Николаева

Re: Грехи

Сообщение Tigress » 16 дек 2012, 02:20

Не знаю... утрируешь всё
Гордыня - это не радость за детей и гордость перед другими за их успехи, а самолюбие, самолюбование, нарциссизм.
Скупость, ну тут всё просто, больная жадность к деньгам, есть же люди которые трясутся над каждой копейкой, и совсем не из-за того, что им есть нечего.
Блуд - секс до брака, измена, беспорядочная половая жизнь.
Зависть - у одного есть, второму тоже надо, пошел убил первого и вот второй уже обладатель предмета зависти.
Обжорство (чревоугодие) - это несоблюдение поста, пир в страстную пятницу, наркомания, алкоголизм.
Гнев - это не аффект, а вполне регулируемые чувства, вражда, ненависть, мщение, ярость, ссора, мат.

Чего не понимаю, так это Уныние. Кто-то пишет, что это депрессивное состояние, но все знают, что депрессия - это психическое заболевание и лечится таблетками, иногда током.
Другие пишут, что это лень. Человек ленится ко всяким спасительным богоугодным делам, например, не молится. Безразличие, безысходность, равнодушие и т.д., а это всё и есть депрессия, а значит болезнь, а болезнь это не грех, или в этом случае грех?
Я как шампанское, могу быть игривой, а могу и в голову дать...
Аватара пользователя
Tigress
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:10
Пол: Женский
Провайдер: Я не из Николаева

Re: Грехи

Сообщение Tigress » 16 дек 2012, 15:44

Эти 7 грехов - это всё человеческие слабости которые можно контролировать, если этого не делать, то они влекут за собой неотвратимые последствия, например, убийства. Так зачем писать отдельным пунктом то, что уже заложено в смысл каждого из 7.
Если нарциссизм - это проблемы воспитания, то Книга Чисел 14:18 "Господь долготерпелив и многомилостив, прощающий беззакония и преступления, и не оставляющий без наказания, но наказывающий беззаконие отцов в детях до третьего и четвертого рода."

Вот тут оч. подробно о каждом из грехов http://veruj.ru/Opisanie_smertnyh_grehov
Я как шампанское, могу быть игривой, а могу и в голову дать...
Аватара пользователя
Tigress
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:10
Пол: Женский
Провайдер: Я не из Николаева

Re: Грехи

Сообщение Tigress » 17 дек 2012, 00:17

Почему бездушные? У них таки есть бессмертная душа и они будут жить в царствии небесном, а такие как мы с тобой нет!

Верующий человек, как я думаю, это аскет живущий в келье не зная благ цивилизации, все остальные так, рядом проходили
Я как шампанское, могу быть игривой, а могу и в голову дать...
Аватара пользователя
Tigress
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:10
Пол: Женский
Провайдер: Я не из Николаева

Re: Грехи

Сообщение BarS » 17 дек 2012, 02:22

Если мы говорим о грехах вообще, или о смертных грехах в частности, то изначально их нужно рассматривать только с точки зрения религии, святого писания и отношения к Богу. Потому что иначе это уже не грехи, а недостатки/достоинства, черты характера, и т.д. и т.п. И их можно рассматривать с психологической, моральной, социальной и пр. точек зрения, чем вы, собственно так увлечённо и занялись.

Грех же понятие, сугубо религиозное. Конечно, задай вы вопрос священнику, он бы вам всё подробно расписал по каждому греху, с ссылками на святое писание. Я же разбираюсь во всём этом, по наслышке и по "начитке".

В общем, с религиозной точки зрения смертными считаются те грехи, которые лишают душу Божьей Благодати, отвращают душу от Бога. Убийца остаётся верующим, и после убийства. История изобилует убийствами, на почве фанатичной веры. Убийца исповедается, раскается и получит прощение, Бог милостив. Поэтому убийство грех страшный, но не смертный, он не убивает душу, не отвращает душу от Бога. Все Смертные грехи это человеческие страсти, предаваясь которым человек забывает о Боге, забывает о Любви к Богу, теряет Веру в Бога.

Гордыня - Противопоставление себя Богу. Возвышение себя до уровня Бога и выше.
Скупость - Жажда денег вытесняет мысли о Боге. Для скупца Деньги важнее Бога, замещают Бога.
Блуд - Предаваясь плотским утехам человек забывает о Боге.
Зависть - Существует даже речевой оборот: "Зависть душу разъедает". Любовь к Богу вытесняется ненавистью к ближнему из-за чего-то приземлённого безблагодатного.
Обжорство - Любовь к Богу вытесняется любовью к еде. Обжора думает лишь о том как набить брюхо, забывая о Боге и божьей благодати.
Гнев - Гнев это ненависть, злоба, которые точно никак не способствуют Любви к Богу. Гневающийся человек вообще забывает о Любви к чему бы то ни было.
Уныние - Это вообще отсутствие Веры. Веры в себя и Веры в Бога. Крайняя степень уныния приводит к самоубийству - очень серьёзному греху. Так же уныние это лень. Лень к исполнению обязанностей, исполнению долга перед Богом и людьми.

Я не ручаюсь за точность формулировок. Истинно верующий, подкрепил бы каждую позицию цитатой из Евангелия. Но я не настолько хорошо знаю Библию.
Ещё обращу внимание, на сложность прощения смертных грехов. Для прощения таких грехов, мало просто раскаяться. Надо ещё исправиться, измениться, преодолеть собственную греховную страсть. А ведь сложнее всего бороться именно с собственными страстями.

P.S. В православии, оказывается, насчитывается восемь главных грехов. Шесть грехов, кроме "Зависти", совпадают с католическими. Плюс добавляются "Печаль" и "Тщеславие".
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Грехи

Сообщение BarS » 18 дек 2012, 00:23

Тут ещё, насколько я понимаю, очень важна не злостность греха, а первопричинность. Т.е. обычные грехи, чаще всего являются следствием главных. Гнев приводит к убийству, алчность к воровству, уныние к самоубийству и т.д. Трудно сказать к чему такому злостному приводит обжорство, кроме подрыва собственного здоровья. Достаточно того, что предаваясь обжорству человек забывает о Боге, что намного серьёзней, с точки зрения религии, чем убийство.
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Грехи

Сообщение BarS » 19 дек 2012, 01:07

Ну почему же. В религии всё таки, не всё так просто. Конечно и привязка к церкви в этом есть, и способ контролировать народ. Есть нечего? И Слава Богу, обжорство смертный грех. Денег нет? Не будьте алчными, смертный грех. Почему священники и короли такие толстые и денег много? Не завидуйте. Зависть смертный грех. И т.д.

Но это всё одна сторона, сторона Церкви. А есть ещё и Вера. Настоящая Вера, которая многим совершенно необходимо для нормальной жизни. Церковь эту необходимость эксплуатирует. И таки да, все эти грехи подрывают эту веру, растлевают человека, и наносят вред прежде всего самому грешнику. И церковь тут уже не причём.
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Грехи

Сообщение Frank » 19 дек 2012, 15:51

А теперь давайте откроем википедию, статья - Техасский снайпер:
Чарльз Джозеф Уитмен, выходец из зажиточного среднего класса, родился в семье успешного бизнесмена Чарльза А. Уитмена, в городе Лэйк Уорт, штат Флорида, 24 июня 1941 года. Он был старшим из трёх братьев в семье.

Ребёнком Чарльз был необычайно умён (в возрасте шести лет в тесте по определению уровня IQ он набрал 138 баллов). В течение пяти лет Чарльз брал уроки игры на пианино. По словам соседей, Чарльз с ранних лет был страстно увлечён огнестрельным оружием. Отец Уитмена обладал внушительной оружейной коллекцией и обучил всех своих сыновей стрельбе, обращению с оружием и уходу за ним. До техасского происшествия Уитмен никогда не имел проблем с законом в части, касающейся огнестрельного оружия.

Все трое братьев в детстве были церковными служками. Уитмен сам выбрал для себя имя Джозеф на конфирмации.

В 12-летнем возрасте, к удовольствию своего отца, Чарльз был удостоен высшей бойскаутской награды Eagle Scout.

Он был одним из самых юных и одним из первых удостоенных этой награды в Лэйк Уорте.

Шестого июля 1959 года Уитмен, против воли своего отца, записался добровольцем в морскую пехоту США.

Пока Чарльз на поезде направлялся в учебную часть на Пэррис Айленд, его отец сделал несколько звонков «своим друзьям в федеральном правительстве» в попытке освободить Чарльза от службы в армии, но потерпел в этом неудачу.

Отслужив в армии, 15 сентября 1961 года Уитмен, пользуясь полученной им благодаря службе стипендии, поступил в Техасский университет на программу механической инженерии. Его хобби на тот момент: карате, ныряние с аквалангом, охота. Увлечение охотой привело к неприятностям. Уитмен застрелил оленя и притащил тушу для освежевания в душевую в студенческом общежитии. Этот инцидент, вместе с плохими успехами в учёбе, привел к отзыву стипендии. Продолжить учёбу Уитмен не смог.

В августе 1962 года Чарльз Уитмен женился на Кэйтлин Фрэнсис Лейсснер. Свадьбу сыграли в родном городе Кэйтлин Нидвилле, в штате Техас. Браком молодых сочетал отец Ледук, давний друг семьи Уитменов. В этом же году Уитмен вернулся в морскую пехоту, где дослужился до звания младшего капрала, но уже в ноябре за участие в подпольных азартных играх и ростовщичество был приговорён военным судом к 30 суткам гауптвахты и 90 дням тяжёлых работ, а также разжалован в рядовые.

В декабре 1964 года Уитмен был уволен из армии и вернулся к обучению в Техасском университете, но уже на программу архитектурного проектирования. Из-за отсутствия прежней стипендии Уитмен был вынужден устроиться на работу сборщиком счетов в компанию Стандарт Финанс.

Позже он работал банковским служащим в Остинском Национальном Банке. В 1965 году временно работал инспектором в Cental Freight Lines.

Также на общественных началах работал вожатым в остинской бойскаутской бригаде, пока его жена Кэйти работала учительницей биологии в школе им. Сидни Ланира.

Ничего такого, в общем-то. Взлёты и паления, семья и работа, увлечения и прочее.
А теперь
Уитмен забрал свою жену с её работы в Бэлл для того, чтобы к обеду пойти навестить свою мать в кафетерии Wyatt рядом с кампусом, где та работала.

Около 4-х часов вечера они пошли навестить своих друзей, Джона и Фрэн Морган, которые жили по соседству с ними. У Морганов они остались до 5:50, после чего Кэти нужно было пойти на ночную смену (6:00-10:00)

В тот же день, чуть позже полуночи, он убил свою мать Маргарет — предположительно, лишив её сознания удушьем и после нанеся несколько ножевых ранений в грудь.

Уитмен вернулся после этого к себе домой по адресу 906 Jewell Street и убил свою жену Кэти тоже, нанеся три ножевых ранения ей в грудь, пока она спала.

В 5:45 утра, в понедельник, 1-го августа 1966-го года, Уитмен позвонил начальнику Кэти в Бэлл, чтобы объяснить, что она больна и не сможет в этот день присутствовать на своём дежурстве, а примерно пятью часами позже сделал похожий звонок на работу своей матери.

После убийства своей жены он загрузил несколько единиц оружия, а также некоторые нужные ему вещи в большой чемодан и напечатал короткое послание, которое оставил на письменном столе в своем доме. Затем он, дождавшись утра, загрузил чемодан в автомобиль и поехал на нём к ближайшему оружейному магазину, в котором около 9:15 утра также купил несколько единиц оружия и около 600 патронов к ним. После этого убийца направился в сторону Техасского университета. Припарковавшись, Уитмен вместе с чемоданом поднялся на 27-й этаж башни техасского университета, где на одном из балконов принялся готовиться к стрельбе, но вскоре на башню поднялась группа студентов, желающих её осмотреть.

Некоторые из них по случайности заглянули на балкон и увидели Уитмена, который тут же расстрелял их из помпового ружья. В панике все покинули башню, а Чарльз Уитмен забаррикадировался на балконе и принялся стрелять из снайперской винтовки по ничего не подозревающим людям внизу.

Первый выстрел с башни Уитмен произвел примерно в 11:48 утра. Первой его жертвой стала 18-летняя Клэр Уилсон, беременная на поздних сроках. Она выжила, однако пуля Уитмена раздробила голову плоду. Когда пуля пробила ей живот, она закричала. Её знакомый Томас Экман спросил у неё: «Что случилось?», следующим выстрелом Уитмен тяжело ранил Томаса в голову (скончался позже в больнице).

Доктору Роберту Хэмилотону Бойеру пуля попала в спину. Он умер довольно быстро.

Затем в западной стороне от башни возле Вычислительного центра был тяжело ранен в грудь 22-летний Томас Эштон, вскоре скончавшийся в больнице Брекенридж.

После чего была тяжело ранена 17-летняя Карен Гриффит; она умерла в больнице неделю спустя.

38-летний докторант и отец шестерых детей Гарри Волчак был убит на месте пулей, попавшей в грудь. Прибывшие полицейские немедленно подверглись мощному обстрелу. Уитмен вел настолько плотный огонь, что первоначально полиция думала, что на башне находятся не менее четырёх снайперов. Некоторые полицейские открыли ответный огонь, но большинство пуль даже не долетало до цели. Несколько полицейских были убиты при попытке проникнуть в здание. Первый полицейский проник внутрь башни лишь спустя час после первых выстрелов около 12:45 утра.

Всего Уитмен убил 16 человек, ранил ещё 32.

В 13 часов 24 минуты полицейские из департамента полиции Остина Хьюстон МакКой и Рамиро Мартинез проникли на смотровую площадку 27-го этажа башни. Увидев полицейских, стрелок дважды выстрелил в их сторону, однако промахнулся. Мартинез и МакКой обошли его сзади и, направив на Уитмена оружие, скомандовали, чтоб он сдался. Убийца успел повернуть свой карабин в их сторону и попытался выстрелить, но полицейские среагировали быстрее и открыли по нему огонь. Чарльз Джозеф Уитмен получил 8 ранений и был убит на месте.

Теперь для тех, чот прочитал только отцитированное мною и не ходил по ссылке: что вы скажете про Уитмена?
Если вы скажете "он казёл, ублюдок и вообще его нельзя называть человеком", то вот вам ещё вырезки, которые я не привёл выше:
В 6:45 Уитмен начал печатать свою предсмертную записку, в которой, в числе прочего, говорилось:

Я не могу понять до конца, что вынуждает меня писать это письмо. Может, это нужно для того, чтобы оставить хоть какое-то объяснение недавно совершённым мною действиям. Я не вполне понимаю себя в последнее время. Я вроде бы должен быть обычным разумным и интеллигентным молодым человеком. Однако, с недавних пор (я не могу с точностью определить, когда это всё началось) я часто становлюсь жертвой странных и иррациональных мыслей.

У её тела он оставил ещё одну записку, которая, в частности, гласила:

Всем заинтересованным: я только что лишил свою мать жизни. Я очень расстроен, что сделал это. Однако, мне кажется, что если на свете существует рай, то она определённо попала туда, и если рая нет, то я смог избавить её от страданий здесь на земле. [..] Я глубоко сожалею, что это был единственный видимый для меня способ, согласно которому я мог прекратить её страдания, но я думаю, что это было к лучшему. Пусть не будет никаких сомнений в том, что я любил эту женщину всем своим сердцем.

После этого он рукописью закончил записку, которую начал печатать днём раньше:

Видится мне, всё выглядит так, будто бы я жестоко убил обоих любимых мною людей. Я всего лишь старался выполнить работу быстро и безболезненно… Если моя жизненная страховка всё ещё в силе, то прошу покрыть ею все долги, которые у меня были, а остаток перевести анонимным взносом какой-нибудь организации по исследованию умственных заболеваний. Возможно, исследования смогут предотвратить трагедии, подобные этой, в будущем

В записках он также просил провести вскрытие своего тела для обнаружения возможных причин, которые могли бы объяснить его действия и головные боли, адресовал несколько записей каждому из своих братьев и своему отцу и оставил инструкции насчёт того, что две канистры фильмов должны быть должным образом обработаны, а щенок Шоци (Schocie) должен быть передан родителям Кэти

Ну и что показало вскрытие -
Согласно письменным указаниям Уитмана и одобрению его отца, его тело после его смерти было вскрыто доктором Колманом де Шенар (Coleman de Chenar). В результате вскрытия в мозгу была обнаружена опухоль, которая была опознана как астроцитома. В дальнейшем было уточнено, что это была глиобластома. Медицинский отчёт гласил, что «не исключено, что причиной неконтролируемых эмоций и действий могла послужить опухоль»
Практически гарантированно, что изменение поведения обусловлено этой опухолью, которая давила на мозг в области центра, ответственного за эмоции и принятие решений.

Внимание,
можно ли обвинять Чарльза в чём-либо, если его действия были следствием "поломки" его мозга - физическим нарушением личности, и что скажет по этому поводу лицемерная Церковь?
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон
Вернуться к началу

Re: Грехи

Сообщение Tigress » 19 дек 2012, 22:40

Много текста, но вопрос я осилила... Почему церковь лицемерная? И при чем тут вера к церкви?
Я как шампанское, могу быть игривой, а могу и в голову дать...
Аватара пользователя
Tigress
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:10
Пол: Женский
Провайдер: Я не из Николаева

Re: Грехи

Сообщение Frank » 19 дек 2012, 22:59

Tigress писал(а):Много текста, но вопрос я осилила... Почему церковь лицемерная? И при чем тут вера к церкви?

Потому что утверждает, что грехи - личное. Наука, история и наш опыт подсказывает, что в грехах виновны не сами люди, а гены, трамвы мозга, воспитание, различные стрессовые ситуации и так далее - фактически никто не рождается убийцей, маньяком, насильником - люди становятся ими в процессе жизни. Церковь же лицемерно заявляет, что человек сам способен всегда и должен отвечать за свои мысли и поступки. Нет, нет и ещё раз нет! Это ложь. Есть люди с целостной психикой, вменяемые, и есть с разрушенной психикой - невменяемые. Причём нормальный вменяемый человек может стать невменяемым. Никто из нас не застрахован.

Вот ещё пример из жизни: некоторый мужчина лет порядка сорока стал склонен к влечению к детям. При том что у него был нормальный сексуальный аппетит, вдруг стало его так тянуть на детишек, что дело дошло до обвинений в педофилии (судебный процесс).
Церковь тут однозначно обвинила бы его в смертном грехе и он был бы полностью виновен в её глазах. Место ему было бы, по мнению церкви, на костре.
Однако, за день до оглашения вердикта суда, мужчина почувствовал головную боль и обратился за медпомощью. Ему сделали томограмму и обнаружили опухоь в лобнной доли, как раз в районе зон, отвечающих за сексуальное поведение.
Мужчину срочно прооперировали, удалив опухоль. Сексуальная жизнь мужчины вернулась в норму - тяга к детям пропала.
Но через пол года мужчина опять её почувствовал. Уже зная с чего бы это, он снова обращается к медикам. Томограмма показывает, что опухоль была удалена не полностью и разрослась снова. Мужчине делают повторную трепанацию и удаляют опухоль. Снова и окончательно он становиться нормальным мужиком, больше педофилия его не беспокоила.

Какие выводы? Церковь - паразит. Лживый, лицемерный паразит на теле Человечества.
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Грехи

Сообщение delta » 19 дек 2012, 23:42

заметьте, в теме вторая страница ужо, а до сих пор не набежало ни одного воинствующего христианина

давеча, находясь при исполнении, совершенно обычной фразой вызвал лавину христианских текстов у одного человека. Смысла не уловил, но вроде он утверждал что мы все должны Христу за то что его распяли. Спасибо Бурсу и Дью за знакомство со смертями и долгами тысяче крат худшими. Причем очень реально грозящими мне и каждому из вас :evil:
Слабоумие и отвага!
Аватара пользователя
delta
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 2347
Зарегистрирован: 06 апр 2007, 21:34
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Грехи

Сообщение Tigress » 20 дек 2012, 00:51

delta писал(а):Спасибо Бурсу и Дью за знакомство со смертями и долгами тысяче крат худшими. Причем очень реально грозящими мне и каждому из вас :evil:


Это какими же?
Я как шампанское, могу быть игривой, а могу и в голову дать...
Аватара пользователя
Tigress
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:10
Пол: Женский
Провайдер: Я не из Николаева

След.

Вернуться в Философский уголок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron