Рейтинг@Mail.ru

Грехи

Здесь рождаются истинные Склифасовские

Модератор: BarS

Правила форума
В этом форуме запрещена любая не согласованная коммерческая реклама/раскрутка. Наказание - удаление учётной записи и/или сообщений.

Re: Грехи

Сообщение BarS » 20 дек 2012, 01:04

Ничуть не оправдывая церковь с её перегибами, всё же скажу что, ты Frank, впадаешь в другую крайность. Многим людям Вера жизненно необходима, при этом довольно большой процент этих людей не разделяют церковь и веру, и принимают и ритуалы и священников как важный и неотделимый элемент собственной жизни. Среди этих людей очень много хороших, приятных и духовно богатых людей. И среди священников тоже встречаются очень хорошие добрые люди, что называется от Бога. И эти люди на вопросы о грехах сразу вспомнят Иисуса и "Кто здесь без греха? Пусть первым бросит в меня камень". Любой мало мальский грамотный священник скажет тебе, что самое важное для грешника это покаяние. Бог милостив, он готов простить самого злостного, но искренне раскаявшегося грешника. А в случае с Техасским стрелком, не зная подноготной священник бы сказал, что человек одержим бесом, а узнав о болезни мозга, сказал бы, что на всё Воля Божья. А тут человек каялся, искренне каялся, это видно из записок. И Богу этого достаточно, Бог простит, это вам любой священник скажет. И в случае с педофилом поневоле, человек верующий, почувстовав греховное влечение, пошёл бы исповедоваться. Понятно, что священник не дал бы ему направление к нейрохирургу. Священник объяснил бы ему, что его искушает дьявол, и что он должен бороться с искушением. Если же в миру бороться не получается, то надо идти в монастырь и продолжать борьбу с дьяволом в убогой келье и молитвой усмиряя плоть. Разумеется это не излечит от опухоли мозга. Однако никто не будет обвинять его в страшной греховности и тянуть на костёр. Вообще священники, во всяком случае умные священники, никогда никого ни в чём не обвиняют и никогда никого не осуждают. Это не в их компетенции. Для этого есть Божий Суд.
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Грехи

Сообщение Tigress » 20 дек 2012, 01:26

Церковь тут однозначно обвинила бы его в смертном грехе и он был бы полностью виновен в её глазах. Место ему было бы, по мнению церкви, на костре


По моему мнению тоже. И лоботомию ему надо было делать консервным ножом.

Лицемерия я не улавливаю.

Если с верующим человеком происходит нечто подобное, то естественно служители говорят, что в него вселился бес. Помимо мед. помощи ему помогают служители как умеют, вычитка, молитвы, святая вода и т.д., если после лоботомии (лечения которое его исцелило) этот верующий человек искренне раскаивается, то и греха нет смертного.

Вот если бы ты привел пример когда церковь реально сожгла (наказала) блаженного или больного мозгом...
Я как шампанское, могу быть игривой, а могу и в голову дать...
Аватара пользователя
Tigress
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:10
Пол: Женский
Провайдер: Я не из Николаева

Re: Грехи

Сообщение Frank » 20 дек 2012, 10:18

Лицемерие и лживость церкви как раз в том, что она "берёт на себя смелость утверждать", что а) на всё воля божья; б) человек должен каяться за свои грехи.
То есть не смотря на то, что грехи суть божья воля, надо каяться богу за то, что человек выполнил его волю. А если грехи, например, сошедшего с ума из-за опухоли в мозгу, не есть воля божья - тогда какие претензии к несчастному человеку? Нет, церковь ему обязательно уготовила ад - а как же, ведь он не принял Иисуса, он не покаялся перед смертью, он не ходил каждый день в церковь, он встал на сторону Сатаны... Разве это не лицемерие?
BarS писал(а):Многим людям Вера жизненно необходима

Всё равно что сказать, что многим рабам жизненно необходим рабовладелец, который их будет кормить, потому что они не умеют сами себе готовить. Лишь освободившись от рабства церкви люди эти смогли бы осознать, насколько им не нужна на самом деле церковь.
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Грехи

Сообщение Tigress » 21 дек 2012, 11:38

Ты не разделяешь понятия вера и церковь
Я как шампанское, могу быть игривой, а могу и в голову дать...
Аватара пользователя
Tigress
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:10
Пол: Женский
Провайдер: Я не из Николаева

Re: Грехи

Сообщение BarS » 22 дек 2012, 00:42

Воля божья, и покаяние - разные полюса. И священник не зная об опухоли мозга, будет говорить о покаянии. А в случае с техасским стрелком, это покаяние есть в его письмах, и любой священник прочитав эти письма скажет "Бог милостив, Бог простит". И лишь узнав о результатах вскрытия священник скажет, что на всё Воля Божья. И если в первом случае, техасский стрелок с точки зрения церкви является раскаявшимся грешником, то во втором о грехе вообще речи быть не может. Воля Божья не грех.

Ну а что касается рабства, то это тоже перегиб. Повторюсь, что я знаю множество верующих людей, это вполне обычные нормальные, свободные люди. Они не ходят с молитвенником в руках, он не лезут к каждому со своими проповедями, они не припоминают по каждому удобному и неудобному случаю святое писание. Они просто веруют и всё. Им так легче живётся, они так находят душевное равновесии и спокойствие. Вера ничуть не мешает им работать, рьяно болеть на футболе, играть тяжёлый и не очень рок или заниматься научными исследованиями вообще, и в области эволюционной биологии в частности. Ассоциация Веры и Рабства это махровый стереотип выросший из ритуального штампа "Раб Божий". Если человек по сути своей раб, то и вера у него будет рабская. А свободному человеку вера ничуть не мешает быть свободным.
Церковь тут однозначно обвинила бы его в смертном грехе и он был бы полностью виновен в её глазах. Место ему было бы, по мнению церкви, на костре
Да нет же. На костре церковь жгла еретиков или спутавшихся с дьяволом. Грешников хоть смертных хоть нет, никто не жёг и не судил. Это же так всех поголовно сжечь пришлось бы, включая и самих священников. Церковь, обвиняя в грехе, призывает лишь к покаянию, не более. Остальное решает Божий Суд.
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Грехи

Сообщение Frank » 24 дек 2012, 11:50

Вот в том-то и дело, что на словах церкви Бог решает, кому когда умирать, а на деле церковь сама брала на себя право решать, кто еретик и кого сжечь на костре, а кто убогий (сумасшедший), и как показывает практика, решения эти принимались не с медицинской, не с моральной, а либо с экономической либо политической целью - тупо либо для наживы либо устранения угрозы уменьшения влияния на рабов-верующих.
Если настолько была гнила церковь с её истоков, то о какой вере может идти речь? Фактически, каждый верит в своего Бога, даже если называют все его одинаково. Каждый верующий придумал себе образ Бога и поклоняется этому умозрительному идолу. Потому, собственно, и расколы происходили внутри одной церкви - когда одни христиане обнаруживали, что их Иисус не такой как у других христиан.
BarS писал(а):Ну а что касается рабства, то это тоже перегиб. Повторюсь, что я знаю множество верующих людей, это вполне обычные нормальные, свободные люди. Они не ходят с молитвенником в руках, он не лезут к каждому со своими проповедями, они не припоминают по каждому удобному и неудобному случаю святое писание. Они просто веруют и всё. Им так легче живётся, они так находят душевное равновесии и спокойствие.

Поинтересуйся у них на досуге, что они ответят на вопрос: "если бы вам вдруг довелось получить 100% доказательство отсутствия Бога, души, загробной жизни, ада и рая - что бы вы испытали?".
Если ответят, что испытают облегчение - спроси их, почему же их гнетёт вера; если де ответят что испытали бы потрясение, разочарование - спроси их, только ли из-за награды (загробной жизни) они веруют ли, или почему же они так расстроятся?
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Грехи

Сообщение Frank » 24 дек 2012, 14:49

Shadow писал(а):мне кажется второе...

Вот именно - вера это банальный эгоизм, желание получить себе лично награду любым доступным способом. Кто-то считает достаточным просто соблюдать какие-то ритуалы типа еженедельного посещения церкви, постов, покаяния, или даже просто молитв перед едой. Кто-то думает что этого может не хватить и вербует других рабов, считая что чем больше он завербует тем выше его шансы получить награду. Кому-то даже приходят в голову "странные мысли", что для получения награды надо кого-то убить - еретика, блудницу, неверного, или просто соседа. Разницы нет. Они все гонятся за обещанной им воображением наградой.
Кто из верующих готов добровольно отказаться от награды?
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Грехи

Сообщение Tigress » 24 дек 2012, 18:37

ох и да... Складывается впечатление, что Юра вырос в семье попа фанатика.

О какой награде речь? Если я проверую 5 лет получу залотого будду 5 грамм?!
Я как шампанское, могу быть игривой, а могу и в голову дать...
Аватара пользователя
Tigress
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 20:10
Пол: Женский
Провайдер: Я не из Николаева

Re: Грехи

Сообщение BarS » 25 дек 2012, 01:00

Frank писал(а):Вот в том-то и дело, что на словах церкви Бог решает, кому когда умирать, а на деле церковь сама брала на себя право решать, кто еретик и кого сжечь на костре, а кто убогий (сумасшедший)
Так давайте всё же разделим. Грехи и ересь совершенно разные и совсем не связанные понятия. Нельзя мешать всё в кучу. Еретики это отдельный разговор, надо создавать другую тему. К тому же никто никого давно не жгёт. Все какие можно догматы пересмотрены. Папа Иоанн-Павел снял все обвинения с евреев, в распятии Христа. И дело идёт к тому что Гомосексуализм будет признан ещё одним видом Божественной любви, а пару выдающихся гомиков запишут в святые. Современная Католическая церковь давно уже идёт в ногу с НТР и либерально-демократическими ценностями.
Frank писал(а):Поинтересуйся у них на досуге, что они ответят на вопрос: "если бы вам вдруг довелось получить 100% доказательство отсутствия Бога, души, загробной жизни, ада и рая - что бы вы испытали?".
Если ответят, что испытают облегчение - спроси их, почему же их гнетёт вера; если де ответят что испытали бы потрясение, разочарование - спроси их, только ли из-за награды (загробной жизни) они веруют ли, или почему же они так расстроятся?
Ну у всех я поинтересоваться не смогу. Одного только достал. Он ответил, что вопрос твой называется иезуитский. И что трудно представить себе 100% доказательства, способные поколебать истинную веру. А если ты думаешь что люди верят только ради счастливой загробной жизни, то ты слишком примитивно понимаешь Веру.

От себя же добавлю, что Вера тем и сильна что ей не требуется никаких доказательств. Мало того ты находишься во власти множества стереотипов о религии, точно так же как многие рьяные верующие находятся во власти извращённых понятий и стереотипов об Эволюции, например.

Гораздо сложнее ответить на встречный вопрос. Что с тобой будет если обнаружаться 100% доказательства существования души и Бога. Нам атеистам будет гораздо сложнее справится с разрывом шаблона и когнитивным диссонансом. У нас вся идеология на логике и доказательствах держится.
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Грехи

Сообщение Frank » 25 дек 2012, 10:49

BarS писал(а):Гораздо сложнее ответить на встречный вопрос. Что с тобой будет если обнаружаться 100% доказательства существования души и Бога. Нам атеистам будет гораздо сложнее справится с разрывом шаблона и когнитивным диссонансом. У нас вся идеология на логике и доказательствах держится.

Мне не сложно будет. Я посмотрю в глаза Бога (если они есть у него) и спрошу лишь: "ну, Ты доволен"?
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Грехи

Сообщение Frank » 25 дек 2012, 15:49

Пока у нему не примешивать арабов - он хорош ;)
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Грехи

Сообщение Meadowy » 25 дек 2012, 17:27

Shadow писал(а):атеизм как раз одна из вер)

На веру атеизм не тянет. Вера это когда ты воспринимаешь что-либо без доказательств, просто веришь и все. Атеизм же основывается на доказательствах - сколько лет люди ищут доказательства существования бога, а их все нет - значит и бога нет. Появятся аргументы в пользу бога - атеистам придется менять свою точку зрения. Но это нормально - в науке всегда так - ученые глубоко убеждены в чем-либо, затем появляется некто (Эйнштейн, Дарвин, Мендель...) и всем ученым приходится признавать свою неправоту.

А по поводу грехов - они сформулировались в процессе эволюции и подразделение их на смертные и простые не спроста. Не могло убийство стать смертным грехом - всем властьимущим приходилось убивать (врагов, преступников...), а поскольку церковь всегда идет в ногу с властью, то приходилось попам идти на уступки и корректировать "смертность" грехов.
Да ямбись оно хореем через амфибрахий
Аватара пользователя
Meadowy
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 1173
Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 15:34
Откуда: Aivazovsky str.
Пол: Мужской
Провайдер: Дикий Сад

Re: Грехи

Сообщение Meadowy » 25 дек 2012, 17:37

Tigress писал(а):О какой награде речь? Если я проверую 5 лет получу залотого будду 5 грамм?!

Если я буду верить (соблюдать ритуалы), а бога нет - я ничего не теряю, а если бог есть - я получаю спасение/вечную жизнь/путевку в рай - вот она награда.

Правда есть маленький подвох. Представим что человек верил всю жизнь, для примера, в Христа. Попав на "небо" он узнаёт что бог-то оказывается не Христос, а какой-нибудь Зевс. Кто более грешен - тот кто вообще не верил (за недостаточностью доказательств) или тот кто верил и поклонялся лже-богу?
Да ямбись оно хореем через амфибрахий
Аватара пользователя
Meadowy
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 1173
Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 15:34
Откуда: Aivazovsky str.
Пол: Мужской
Провайдер: Дикий Сад

Re: Грехи

Сообщение Meadowy » 26 дек 2012, 10:53

Shadow, давай для начала проясним кого ты понимаешь под атеистами?
1. Убеждённый теист. Стопроцентно верит в бога. Как говорил К. Г. Юнг: «Я не верю, я знаю».

2. Вероятность существования очень высокая, но не стопроцентная. Теист по существу. «Я не могу знать абсолютно точно, но глубоко верю и строю жизнь на основе того, что бог есть».

3. Вероятность выше 50 процентов, но ненамного. Фактический агностик со склонностью к теизму. «Не могу сказать, что убеждён, но склонен полагать, что бог существует».

4. Вероятность равна 50 процентам. Абсолютно непредвзятый агностик. «Наличие и отсутствие бога одинаково вероятны».

5. Меньше 50 процентов, но ненамного. Фактический агностик со склонностью к атеизму. «Не знаю, существует ли бог, но у меня есть сомнения».

6. Очень низкая вероятность, но не абсолютное отрицание. По существу атеист. «Я не могу знать с абсолютной точностью, но я полагаю, что вероятность существования бога очень мала, и я живу, полагая, что его нет».

7. Убеждённый атеист. «Я знаю, что бога нет, аналогично тому, как Юнг знает, что он есть».

Только 6 и 7 пункт подходят под определение "настоящего" аТеиста - противоТеиста - отрицающего существование бога и вот как раз эти категории состоят, как правило, из ученых (ну или как минимум хорошо образованных людей, привыкших полагаться на логику) - нереально сохранить веру в святые писания когда по работе (или учебе) сталкиваешься с вещами которые противоречат религиозным догмам. Ну а небольшая часть ученых, сохранивших веру, попадают под цитату Докинза:
Великие учёные нашего времени, верующие на первый взгляд, оказываются, как правило, далеко не религиозными, стоит пристальней рассмотреть их убеждения. Это, без сомнения, можно сказать об Эйнштейне и Хокинге. Нынешний Королевский астроном и президент Королевского общества Мартин Риз сказал мне, что ходит в церковь как «неверующий англиканец… чтобы не отрываться от общества». В бога он не верит, но, подобно многим учёным, исповедует уже упоминавшийся мною поэтический натурализм. Недавно во время телевизионных дебатов я призвал своего друга, почтенного представителя британского еврейства, гинеколога Роберта Уинстона признать, что его иудаизм носит именно такой характер и что на самом деле он не верит ни во что сверхъестественное. Он почти сознался, но увернулся в последний момент (честно говоря, это он должен был интервьюировать меня, а не наоборот).9 Я продолжал настаивать, и он сказал, что иудаизм помогает ему дисциплинировать себя, организовывать распорядок жизни и стремиться к добру. Может быть и так, но это, конечно, никоим образом не оправдывает религиозные заявления сверхъестественного плана. В мире есть множество интеллектуалов-атеистов, продолжающих гордо именовать себя иудеями и соблюдать иудейские обычаи; некоторые делают это из уважения к древним традициям, некоторые — в память о погибших предках, а многие с готовностью называют «религией» испытываемый ими — вспомним известнейший пример Альберта Эйнштейна — пантеистический восторг, и это серьёзно запутывает ситуацию. Они не верят в бога, но, говоря словами Дэна Деннета, «верят в веру».


Все остальные (категории 3, 4 и 5) - чистокровные агностики, вроде как и в церковь не ходят и в бога не верят, но где-то в глубине души... особенно когда припечет...

Правда есть еще категория атеистов-пофигистов ))) но они не задумываются над вопросами мироздания - им пофиг.
Да ямбись оно хореем через амфибрахий
Аватара пользователя
Meadowy
это имя знают все
это имя знают все
 
Сообщения: 1173
Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 15:34
Откуда: Aivazovsky str.
Пол: Мужской
Провайдер: Дикий Сад

Re: Грехи

Сообщение Frank » 26 дек 2012, 12:59

Shadow писал(а):
Meadowy писал(а):сколько лет люди ищут доказательства существования бога, а их все нет

)))) тоесть доказали что бога нет? или то что не нашли и есть доказательство отсутствия? )) логика близкая к женской

Это не женская логика, а доказательство от обратного: допустим, Бога нет. Если мы сможем доказать, что это утверждение ложно, мы докажем, что Бог есть. Доказать наличие Бога невозможно? Значит, его нет, до тех пор пока кто-то не докажет обратного.
Вообще, предлагаю почитать статью Вопрос существования Бога.
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Пред.След.

Вернуться в Философский уголок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron