Рейтинг@Mail.ru

Разум

Здесь рождаются истинные Склифасовские

Модератор: BarS

Правила форума
В этом форуме запрещена любая не согласованная коммерческая реклама/раскрутка. Наказание - удаление учётной записи и/или сообщений.

Re: Разум

Сообщение Frank » 13 янв 2015, 13:07

Разум таки в мозгу целиком. Если разрезать пополам то будет два разума: https://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_чужой_руки
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Разум

Сообщение Frank » 14 янв 2015, 14:48

Если продолжать делить, то мозг будет тупеть ::) Потому что интеллектуальные возможности всё-таки определяются количеством межнейронных связей и их конфигурацией, так что чем меньше связей тем тупее (примитивнее) мозг.
Насчёт
это больше нервные реакции, типа как курица может еще минут 10 бегать без головы
- ты не прав, я смотрел более развёрнутую передачу на дискавери, тут речь идёт именно о осмысленных, но неподконтрольных действиях. Например, человек с рассечённым соединением доминирует одним полушарием над своим "альтер это", но в то же время "второе я" контроллирует один из глазов и одну из рук (ту, на которую "заведены" нервные сигналы с соответствующей части тела), т.е. дают человеку задачу выбрать предмет, и в то же время показывают другой предмет в главном поле зрения "неподконтрольного" граза - и человек одной рукой копаясь в куче вытаскивает тот предмет, о котором его просили, а другой рукой совершенно неосознанно своим доминирующим "я", вытаскивает тот, другой предмет. То есть тут гораздо более сложная реакция - "второе я", неподконтрольное, выполнило анализ изображения из подконтрольного ему глазу и выдало серию сигналов на руку, чтобы вытащить из кучи тот самый распознанный предмет. Это не объяснить простыми нервными реакциями на раздражители.
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Разум

Сообщение Frank » 14 янв 2015, 18:10

В тему, предлагаю посмотреть вот это:
http://www.ex.ua/get/69727720
http://www.ex.ua/get/69727788
и, наконец, http://www.ex.ua/get/70222488
Изображение
Аватара пользователя
Frank
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 22:20
Откуда: с Глинки
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон

Re: Разум

Сообщение BarS » 20 янв 2015, 01:22

У Питера Уотса в "Ложной Слепоте" есть много интересного на эту тему. Он вообще очень плотно работает с научной литературой, когда пишет роман, в конце даёт комментарии со ссылками из каких современных исследований берёт те или иные идеи для романа.
Вот комментарий по теме "Ум / Разум"
В этом, собственно, суть всего проклятого эксперимента. Уберем вначале валуны с дороги. «Быть никем» Метцингера[196] — самая тяжелая книга из всех, что мне доводилось читать (здоровую часть ее я до сих пор не осилил), но в ней я столкнулся с наиболее крышесносными идеями из всех, что мне доводилось встречать в литературе и в жизни. Большинство авторов, когда дело доходит до природы сознания, становятся бесстыдными динамщиками. Линкер называет свой труд «Как работает разум»[197] и на первой же странице признается, что «мы не знаем, как работает разум». Кох (парень, придумавший термин «агенты-зомби») пишет «В поисках сознания: нейробиологический подход»,[198] в котором стыдливо обходит стороной вопрос, почему вообще нервная деятельность должна порождать какое бы то ни было субъективное самосознание.

Метцингер, возвышаясь над этими сопляками, берет быка за рога. Его гипотеза «мира-ноль» не только объясняет субъективное ощущение «себя», но также дает понять, почему вообще иллюзорный рассказчик от первого лица должен быть производным результатом определенных когнитивных систем. Понятия не имею, насколько он нрав, — не мой уровень, — но он, по крайней мере, задал тот вопрос, что заставляет нас пялиться в потолок в третьем часу ночи, когда последняя сигарета давно докурена. Со многими симптомами и болезнями, попавшими в «Ложную слепоту», я впервые столкнулся в книге Метцингера. Любые утверждения или заявления в этом разделе, для которых не указан источник, скорей всего, происходят оттуда же.

Если нет, то, быть может, они взялись тогда из «Иллюзии сознательной воли» Вегнера.[199] Менее претенциозная, более доступная книга Вегнера занимается не столько природой сознания, сколько природой свободной воли, которую Вегнер вкратце описывает как «способ рассудка оценить сделанное». Он выдает собственный набор синдромов и болезней, укрепляющих в читателе умопомрачительное чувство хрупкости наших внутренних механизмов. И, конечно, Оливер Сакс[200] посылал нам весточки с передовой сознания задолго до того, как сознание оказалось в числе победителей.

Возможно, легче было бы перечислить тех, кто не брался «объяснить» сознание. Теории перекрывают весь спектр от диффузных электрических полей до квантового кукольного спектакля; сознание «помещали» в переднюю часть островка Рейля,[201] в гипоталамус и в сотню динамических ядер между ними.[202][203][204][205][206][207][208][209][210][211][212] (По крайней мере, одна теория[213] предполагает, что в то время, как человекообразные обезьяны и взрослые люди наделены разумом, человеческие младенцы его лишены. Признаюсь, этот вывод мне в чем-то по душе; если дети и разумны до какой-то степени, то они определенно психопаты).

Но под безобидным, поверхностным вопросом «что такое сознание?» прячется более важный практически — «на что оно годится?». «Ложная слепота» подробно разбирает этот вопрос, и я не стану повторять уже высказанное. Достаточно будет напомнить, что, по крайней мере, в бытовых условиях сознание мало чем занято, кроме того, что принимает служебные записки от гораздо более сообразительного подсознательного слоя, визирует и приписывает всю честь себе. На самом деле подсознание обыкновенно работает так хорошо, что пользуется услугами самого настоящего привратника в передней части поясной извилины, занятого только тем, чтобы не позволить сознанию вмешиваться в рутинную работу мозга.[214][215][216] (Если бы остальная часть твоего мозга обладала сознанием, она, скорей всего, сочла бы тебя кем-то вроде роговолосого босса из «Дилберта»[217]).

Сознание не нужно даже для того, чтобы развить метарепрезентацию — внутреннюю модель чужого сознания.[218] Это может показаться абсолютно парадоксальным: как можно научиться осознавать, что окружающие особи являются самостоятельными деятелями, имеющими собственные интересы и цели, когда ты не осознаешь свои собственные? Но противоречия тут нет, и сознание не требуется. Вполне возможно отслеживать намерения окружающих без единого грана рефлексии.[219] Норретрандерс прямо объявил, что «сознание — обман».[220]

Искусство можно считать некоторым исключением. Эстетика, похоже, требует некоторого уровня самосознания — собственно, вполне возможно, что эволюция эстетики и спустила лавину разума. Когда тебя бросает в дрожь от прекрасной мелодии, это врубается механизм поощрения в лимбической системе — тот же механизм, что вознаграждает человека за секс с привлекательной партнершей и поглощение больших количеств сахарозы.[221] Иными словами, это взлом системы; твой мозг научился получать награду, не заслужив ее увеличением приспособленности.[222] Это приятно, это делает нашу жизнь ценной и полной. Но оно же обращает нас внутрь себя, отвлекает. Помните — те крысы шестидесятых, что научились, нажимая рычаг, стимулировать центры удовольствия? Они жали на рычаги с таким наркоманским рвением, что забывали питаться. Зверьки дохли от голода. Не сомневаюсь, умирали они счастливыми — но умирали. Не оставив потомства. Приспособленность падала до нуля.

Эстетика. Самосознание. Гибель.

И это приводит нас к последнему вопросу, таящемуся в бескислородных глубинах: вопросу о цене сознания. Самосознание, если сравнивать его с бессознательной обработкой информации, медлительно и расточительно.[223] Мысль об отдельном, стремительном сознании в стволе нашего мозга, которое берет на себя управление при аварии, основана помимо прочего на исследованиях Джо Леду из Нью-Йоркского университета.[224][225] Для сравнения вспомните молниеносные сложнейшие вычисления, которые производят саванты; это некогнитивная способность,[226] и есть свидетельства тому, что суперфункциональностью аутисты обязаны не подавляющей интеграции мыслительных процессов, а относительной нейрологической фрагментации. Даже если бы сознательные и бессознательные процессы были равно эффективны, осознание внутренних стимулов по самой своей природе отвлекает индивида от других, внешних угроз и благоприятных возможностей. Этой своей догадкой я страшно гордился. Можете представить, как я расстроился, обнаружив, что Вегнер высказывал подобную мысль еще в 1994 году.[227]

Цену высокого интеллекта даже продемонстрировали экспериментально в опытах, где умные дрозофилы проигрывали тупым в конкуренции за пищу,[228] возможно, потому, что метаболические потребности обучения и запоминания оставляют меньше энергии на ее поиск. Нет, я не забыл, как только что потратил целый роман на доказательство того, что ум и разум — это разные вещи. Но опыт в данном случае все же имеет ценность, ведь обе способности имеют нечто общее — они метаболически расточительны. (Разница только в том, что ум, по крайней мере, в некоторых случаях, оправдывает расходы. А какова эволюционная ценность медитации на закат?)

Хотя многие указывали на различные недостатки и слабые стороны разума, мало кто делал следующий шаг и вслух интересовался: а стоит ли эта дрянь таких проблем? Конечно, стоит, верят люди; иначе естественный отбор давно бы выполол ее. И, вероятно, они правы. Надеюсь. «Ложная слепота» — это мысленный эксперимент, игра в «предположим» и «что, если?». Ничего больше.

С другой стороны, дронты и стеллеровы коровы тысячу лет назад могли бы применить ровно тот же аргумент, чтобы доказать собственное превосходство: если мы такие неприспособленные, отчего же мы не вымерли? А? Потому что естественный отбор требует времени и удача играет свою роль. Самый здоровый парень на деревне на данный момент не обязательно самый сильный или самый выносливый. Игра не окончена. Игра никогда не кончается; по эту сторону тепловой смерти финишной черты нет. Так что победителей тоже быть не может. Есть только те, кто еще не проиграл.

Данные Каннингема об узнавании себя у человекообразных обезьян — они тоже настоящие. У шимпанзе выше, чем у орангутанов, соотношение массы мозга к массе тела,[229] но оранги последовательно узнают себя в зеркалах, в то время как шимпы — только через раз.[230] Точно так же, кроме людей, наиболее развиты речевые способности у некоторых видов птиц и приматов — но не у предположительно «более разумных» человекообразных, наших ближайших родственников.[231][232] Если присмотреться, подобные факты подсказывают, что разум может оказаться фазой, из которой орангутаны еще не вышли, но их более развитые родичи шимпанзе уже начинают вырастать. (Гориллы себя в зеркалах не узнают. Возможно, они уже выросли из пеленок разума, а может, никогда их не носили.)

Конечно, люди в эту схему не вписываются. Если схема существует. Мы флюктуации: в этом одна из идей, которые я хотел донести.

Держу пари, вампиры бы в схему вписались. В этом еще одна.

И, наконец, как раз когда «Ложная слепота» проходила корректуру, этому неприятному предположению нашлось очень своевременное опытное подтверждение: оказывается, бессознательное лучше принимает сложные решения, чем сознание.[233] Похоже, сознание просто не может оперировать достаточным количеством переменных. Как высказался один из ученых: «В ходе эволюции мы начали в какой-то момент принимать решения сознательно, и у нас пока не очень получается»

Вообще роман шикарен в плане новых идей, особенно на тему Разума. Ибо пытаясь понять абсолютно чужеродный инопланетный разум приходится для начала досконально разобраться с собственным. Главному герою романа в детстве в качестве лечения от эпилепсии удалили одно полушарие мозга (оказывается даже сейчас используется такая методика) и вместо него вставили компьютер. Так же один из героев носит в своём мозгу 5 полноценных личностей (это явление тоже не ново, правда сейчас оно считается психическим отклонением).
Ну а самая вкусная идея, что сознание это эволюционный паразит над подсознанием, причём тормозящий и неуклюжий, потому что подсознание гораздо быстрее и лучше обрабатывает данные и принимает решения.
Всех убью, один останусь
Сироту всякий норовит обидеть
Аватара пользователя
BarS
Неприкасаемый
Неприкасаемый
 
Сообщения: 4481
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 19:38
Откуда: 194.145.199.200
Пол: Мужской
Провайдер: Амрон


Вернуться в Философский уголок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron